8 октября в 22-40 по Москве руководитель информационно-аналитического отдела Международного “Евразийского движения” Валерий Коровин выступил на канале ТВЦ в программе “Тюрьма и воля”. Тема программы: “Европейский суд по правам человека”.

Политковский: Маленькому ребенку всегда хочется на кого-нибудь пожаловаться. Если раньше было как-то попроще, была Россия-матушка, царь-батюшка. Такое впечатление, что в последнее время Россия-матушка превратилась в мачеху и на нее жалуются. И жалуются в Страсбургский суд по правам человека. Добрый вечер, в эфире программа "Тюрьма и воля" и я ее ведущий Александр Политковский. Так как вы думаете Европейский суд по правам человека нам поможет?

Москаленко: К кому обращен этот вопрос? К адвокату, который туда пишет жалобы профессионально каждый день?

Политковский: Да, да, да.

Москаленко: Ну я, наверное, не писала бы туда, если бы я думала, что Срасбургский суд не поможет. Но не считаю Россию мачехой. И когда мы пишем жалобу "Иванов против Российской Федерации", это только фигура, потому что в действительности эта жалоба против властей, безвластия, чего угодно, но только не против России. Эта жалоба за Россию. Это попытка помочь российским людям, если власти нарушили их права, найти защиту.

Политковский: Так человек здесь-то правду не нашел, может быть проще заняться проблемами самой России, здесь наладить полностью эту систему и сделать такой некий индекс. Если не обращаются туда в суд по правам человека, значит в стране с демократией все в порядке. Если обращаются, то значит, я не знаю, в черный список ее.

Москаленко: Я не совсем с вами согласна. Все цивилизованные страны члены Совета Европы признают это право гражданина или не гражданина, просто человека обратиться в Страсбургский суд за защитой прав. В самых примерных странах нарушаются права человека. Это было и будет. Просто если страна готова принять мнение Европейского суда и улучшить ситуацию в своей стране, тогда она правильно поступает. А если она воспринимает это как укор себе и не пытается в результате решения Европейского суда, улучшить свою правовую систему, то тогда конечно ей не поможет и Страсбургский суд. Ей, ей, а не гражданину. Гражданину должен помочь. Единственное, что он должен обратиться по поводу, по правильному поводу. Он должен правильно исчерпать средства правовой защиты внутри страны, ну и выполнить целый ряд условий, который называется критерий приемлемости, чтобы это обращение было хотя бы приемлемым.

Политковский: Вы согласны?

Коровин: - Я не совсем согласен. Я считаю, что право, как и культура, как и ценностная система - это продукт некоего исторического опыта народа и исторического опыта государства. И у каждого народа, у каждого государства этот опыт разный. Поэтому встраивание нас, России, в правовую систему Запада, это, на мой взгляд, отчасти потеря национального суверенитета, да и национальной гордости. Вот вы [Политковский] совершенно верно сказали, что Россия русским человеком - человеком с общинным во многом сознанием, отличным от западного индивидуалистичного сознания, - воспринимается буквально как мать. И представьте себе ситуацию, что русский человек подаёт в суд на свою мать и жалуется, что вот мать со мной плохо обращается. Дело в том, что просто сам характер русского человека, сам тип мышления, ментальности, он совершенно иной, чем у западного человека. Западный человек индивидуалист. Он атомарная личность. И та судебно-правовая система, которая сложилась на Западе, она во многом отвечает именно взаимоотношению с таким атомарным человеком. Римское право построено на историческом опыте римского государства, оно очень хорошо подходит именно для западного общества. Наше общество совершенно иное, на мой взгляд, т.к. исторический опыт у нас иной, а значит и правовая система, как следствие этого исторического опыта у нас должна быть совершенно иная: общинный характер нашего человека, иная, коллективистская ментальность, заставляет нас при решении правовых вопросов оперировать не индивидуумами, а общинами. То есть субъектом нашей судебно-правовой системы должна стать община, коллектив, какое-то сообщество людей, а не индивидуум, не персоналия, как это сложилось на Западе. Поэтому, принимая Страсбургскую судебную систему, мы, соответственно, в довесок к ней должны принять всю модель западного общества. Иначе эта правовая система просто не будет у нас работать. И мы уже видим, что это у нас не работает, что западная правовая система, основанная на римском праве, в России не работает так, как на Западе. Не потому, что мы глупее или дурнее, чем люди на Западе, а потому что мы другие, совершенно иной взгляд на вещи, совершенно иная ментальность.

Пархоменко: Мне кажется, что всю эту историю нужно сильно упростить.

Политковский: Давайте это сделаем.

Пархоменко: Нужно как-то, как с луковицы с нее некоторые шкурки снять. Вообще мне кажется, что человеку, который сидит в тюрьме ни за что должно быть совершенно все равно его, как часть общины туда ни за что туда посадили, или как атомарную личность. Есть просто осужденные справедливо, а есть осужденные несправедливо. И это как-то главное. Есть люди, которые сидят за дело, а есть люди, которые сидят за просто так. Вот правильная судебная система это не та, которая по римскому праву, или которая островная, континентальная, прецедентная или еще какая-нибудь. А это такая судебная система, которая судит быстро и справедливо. Которая не сажает в тюрьму невиноватого, как бы при этом она не называлась, чего бы она не стоила, на что бы она не опиралась, будь то она римская, наполеоновская или еще какая-нибудь. Она может быть хорошая или плохая, как музыка бывает хорошая или плохая или там литература хорошая или плохая, венерические болезни справедливые или нет.

Политковский: Сергей, вы говорите сейчас про некий идеал.

Пархоменко: Да, да. Поэтому лично мне кажется, что вот как-то замусоривать вопрос большим количеством разного рода историо-философских рассуждений не следует и в некотором роде немножко не честно по отношению к людям, которых это прямо касается, которые вот прямо сейчас, уже сейчас сидят за дело или без дела, или которые завтра сядут за дело или без дела. И в этих обстоятельствах выясняется, что подавать в суд против матери, против родины, против кого-нибудь еще, в сущности на самом деле речь идет не о том, чтобы, как вы сказали, я вот с этим совершенно не согласен, на кого-то пожаловаться. Если относиться к Европейскому суду, как к такому месту, где можно в каждом отдельном случае поискать справедливости, вот здесь не нашел, там найду. Вот сейчас он исправит все судебные ошибки. Вот сейчас он как-то всех обиженных отстоит, а всех обидчиков накажет. Это конечно совершенно бессмысленная затея. Штука заключается в том, что, по-моему, эти самые европейские суды, он кстати не один такой, их есть несколько, они там специализированы на разных проблемах, они создают разовые прецеденты. Они подмигивают национальной судебной системе здешней. Они один раз по какому-то одному поводу должны высказаться для того, чтобы здешняя национальная судебная система от этого чему-то научилась. Если хотите, чего-то испугалась. Поняла бы что, старше вот этого ее козырного суда есть еще какая-то карта, вот 53-я в этой колоде, которую вдруг в случае чего можно вытащить и тогда окажется, что она и козырного туза бьет. А иногда ведь бывают несправедливости в результате злодейства, а иногда, что называется, в результате добросовестного заблуждения. Ну не знает наш суд, или даже наша судебная система что делать с этим случаем. Не встречалась, не понимает, не так трактует, ну вот не сообразила - получите подсказку.

Политковский: Карина, а может испугаться? Судебная система может испугаться?

Москаленко: Она должна испугаться. Если у нее что-то неправильно, она должна испугаться не Страсбургского суда, а вот этих пороков системы, которые надо немедленно исправлять, если мы до этого не видели. Но мне хотелось бы поспорить с обоими.

Политковский: Пожалуйста, сделайте милость.

Москаленко: Я, во-первых, совершенно не понимаю как можно ставить знак равенства между Российской Федерацией как ну правительством, как властью и скажем, своим народом. Это же не жалоба на народ. Я еще раз повторяю. Нельзя ставить знак равенства между правительством и всем обществом. Это же дефекты работы власти. А власть это еще не наша родная страна. Это первое. А когда вы говорите, что невозможно в Страсбурге помочь неопределенному большому кругу лиц, это тоже неверно. Вы сами себе противоречите. Вы говорите выносится конкретное решение, создается разовый прецедент. Но дело в том, что он действует для всех.

Пархоменко: Да, в этом смысле конечно. Я имею в виду прецедент.

Москаленко: Вот мне легко говорить о деле Калашникова, про которого...

Пархоменко: Я имею в виду, что нельзя рассматривать Страсбургский суд как просто еще одну рутинную инстанцию. Вот есть Верховный суд, президиум Верховного суда, а дальше Страсбургский. В крайнем случае пойдем дальше.

Москаленко: А это, между прочим то, вот это неправильное понимание роли Европейского суда, это та причина, по которой большинство российских дел до сих пор признавалось вообще неприемлемым. Потому что они говорят: не воспринимайте нас как третью, четвертую инстанцию. Не идите в конце концов в Страсбург доказывать, что вы невиновны. Страсбург вообще не занимается вопросом вашей виновности или невиновности, доказанности, недоказанности. Вообще не занимается. ... доказательств не занимались. И не говорит 10-ть лет это жестоко или это милосердно. Они только решают вопрос о нарушении той или иной нормы конвенции. И не есть ли принять Европейскую конвенцию, Европейский суд, это же все признано. Это уже все признано. Более того, это уже все работает и никому между прочим вреда не приносит. Вот если кто-нибудь мне назовет хотя бы одно дело, по которому принято сейчас неправильное решение Европейским судом и власти напрасно наказаны, это по делу Бурдова, чернобыльца, который как многие чернобыльцы страдая ходил годами по судебным инстанциям, добиваясь своих жалких компенсаций или это дело Калашникова, где человек почему-то пять лет должен был находиться в нечеловеческих условиях. Кстати решение по делу Калашникова, мне просто о нем легко рассуждать, потому что я сама по нему выступала в Страсбургском суде, и я должна сказать, что те факты, которые, рутинные факты и условия содержания обычные для каждого нашего заключенного, они в общем-то шокировали Европейский суд. И Российская Федерация ничего плохого, она не обиделась, она вообще правильно поступила, не вся Российская Федерация, опять же ее власть. Они приготовили большую программу кардинального изменения ситуации в пенитенциарной системе. Это плохо? Это кому-нибудь плохо? Это очень хорошо. Если нам сама вовремя в голову не пришло, что нельзя мучить огромное количество людей, да даже одного человека нельзя мучить.

Политковский: Вед.: Ну здесь-то мы опять уповаем на то, что Запад нам поможет. Вы помните Союз Меча и Орала, там Россия вас не забудет, как Остапа Бендера.

Москаленко: Почему Запад?

Пархоменко: Кому нам?

Москаленко: Кому? А почему люди в Швеции уповают на Европейский суд? У них уже, ну кто еще западнее совсем, почему Франция уповает на то, что решения Европейского суда только помогут улучшить их правовую систему или практику применения их норм.

Коровин: Потому что все эти страны - это и есть часть Запада. И решения Европейского суда правильны совершенно, когда они принимаются в Европе, они для них естественны и понятны. Но получается, что мы, признавая Европейский суд в качестве последней инстанции, признаём, что европейское сообщество с его правовым историческим опытом, более совершенно, чем наше. Решения Европейского суда более совершенны, чем решения нашего верховного суда, потому что это их правовая система...

Пархоменко: Скажите пожалуйста, а ситуация бы радикально изменилась, если бы этот суд находился в Аунуу, я вам подскажу, это посередине Тихого океана, по-другому надо было бы к нему относиться?

Коровин: Если бы это был Европейский суд, который бы судил основываясь на принципах римского права, то не изменилась бы никак...

Пархоменко: Да не важно ...

Политковский: И всемирный еще.

Пархоменко: Был бы какой-то такой вот суд, в который вот наша уважаемая собеседница могла бы обратиться, не в Страсбургский, а в Аунууйский суд, это было бы, наверное, не так обидно.

Коровин: Подчинясь решениям Европейского или Всемирного суда мы вынуждены признать утрату своего национального суверенитета. Нам диктует Европа, нам диктует мир, как надо правильно судить в соответствии с их правовой системой, которую мы признаём, и которой почему-то пользуемся...

Пархоменко: Не вам, вам ничего не диктуют.

Коровин: Европейский суд постановляет, что, значит так, это решение, которое приняли ваши суды - это все неправильно. Значит, будете делать так-то и так-то, решение должно быть такое...

Москаленко: Вынуждена перебить. Никогда ни одна международная инстанция по правам человека не скажет: вы, внутригосударственный суд приняли неправильное решение. Это абсолютно исключено, это нонсенс. Это я еще раз говорю, это то, с чем не надо ходить в Страсбург вообще, просить признать это решение неправильным.

Коровин: А если Европейский суд принял решение...

Москаленко: О чем?

Коровин: Россия должна его принять и подчиниться ему?

Москаленко: Обязательно.

Коровин: О том и речь...

Москаленко: А давайте разберемся о чем он принимает решение.

Коровин: О чем бы то ни было.

Москаленко: Вы посмотрите, по делу Калашникова они не сказали виновен Калашников или нет, они говорят, что рассматривать дело пять лет это несправедливый суд, это долгий суд, если тем более человек ждет результата этого суда в ужасающих условиях.

Коровин: Правильно. Это и так понятно.

Москаленко: А почему нам такое не пришло в голову?

Коровин: Потому что Россия приняла чужую судебную систему...

Москаленко: Почему наши, извините, я вас перебью, наши судьи так толерантны, что они каждый раз продлевают содержание человека под стражей еще на полгода, еще на три месяца. Сами уходят в отпуск погулять, или там адвокат заболел, или прокурор заболел, или у конвоя, я извиняюсь, проблема с желудком, а в этот день опять откладывается судебное заседание. Почему у нас судьи вновь и вновь продлевают содержание под стражей, почему?

Коровин: А я вам говорю почему. Потому что мы переняли чужую правовую систему и она у нас так вот и работает. Эта система, основанная на римском праве, отлично работает на Западе, она отлично работает в Европе и совершенно отвратительно у нас...

Москаленко: Римское право ни при чем.

Коровин: Ну, судебная система европейская, она там хорошо работает, на Западе, нормально, всё отточено, быстро всё решается. А у нас она работает так, как вы и говорите.

Москаленко: А мы должны жить в беззаконии...

Коровин: Это значит, что мы должны задуматься над тем, что эта система нам не подходит. Как на Западе у нас она работать не будет, чтобы мы не делали. А для того, чтобы она работала у нас по-другому, как на Западе, мы должны сформировать в России такое же общество как на Западе, тогда все будет замечательно...

Пархоменко: В то время, пока вы будете задумываться и формировать, люди, которые сидят просто так, пусть сидят? Вы некоторое время будете думать. Предположим вы будете думать очень быстро.

Коровин: Для этого нужна реформа судебной системы.

Пархоменко: ...Пока вы, вот лично вы, пока будете осуществлять реформу судебной системы в соответствии с тем, как вы себе это представляете, как вы понимаете общинная, не общинная, вред от римского и все остальное. Вам потребуется какое-то время, правда, на то, чтобы это сделать. Тем временем мы что, мы скажем, что поскольку у нас вся эта штука не работает, то пусть не будет никакой, то пусть не работает никакая. Пусть ошибается, пусть сама является...

Коровин: На время судебной системы мы...

Пархоменко: ...всё остановим. Море волнуется три, замри... Все замерло, все кто сидели - сидят, так?

Коровин: Нет, не так. На время судебной реформы можно оставить в заключении тех, кто сидит по экономическим преступлениям, а остальных отпустить...

Москаленко: А по автотранспортным, чем они чем перед вам провинились?

Коровин: Что по автотранспотрным? Тоже отпустить.

Пархоменко: Всех, кроме экономических?

Москаленко: А этих вообще в 80-е, 70-е расстреливали.

Пархоменко: Нет, я ничего не понимаю, экономические чтобы сидели?

Москаленко: Чтобы сидели?

Коровин: Пусть сидят, пока проходит реформа. А реформа пройдёт быстрее, чем они при этой системе получат приговор.

Пархоменко: А остальных отпустить? Убийц отпустить?

Коровин: Отпустить можно, они же раскаялись.

Пархоменко: Насильников отпустить?

Коровин: Тоже отпустить.

Пархоменко: Отпустить насильников...

Политковский: Это если они раскаялись, а если они не раскаялись?

Коровин: Расстрелять...

Политковский: Почему?

Пархоменко: Давайте мы оставим эту точку зрения не отвеченной.

Коровин: Вы говорите, что нынешняя судебная реформа уже проходит 11 лет. Потому что мы меняем шило на мыло. Трансформируем то, что есть - в то же самое. Нужно фундаментально заменить правовую систему римского права на систему общинного права, максимум за год. Вы сами говорите, что люди сидят пять лет в ожидании приговора. И ещё пять будут сидеть, если этого не сделать.

Москаленко: Я спрашиваю почему бы нам, если мы на полном серьёзе хотим проводить эту судебную реформу, я всех спрашиваю, почему бы её побыстрее нельзя провести?

Коровин: Да, почему? Они сидят уже пять лет в ожидании приговора. Так давайте проведем за год судебную реформу. Пусть они еще год посидят, зато потом выйдут, чем они еще просидят пять лет.

Политковский: Я не могу понять одного, вот вы когда сказали по поводу того, что ну там существует какое-то да действительно неправомерность, содержат человека в течение пяти лет. Судья уходит то туда, заболел, адвокат там, там что-то еще, там какие-то проблемы. Это совершенно не значит, что произошло то, что нам наш собеседник предлагает. Что вот взяли и судьи перестали уходить в отпуск. И пока они все свои дела не закрыли, те, которые у них есть, они в отпуск не идут.

Москаленко: Это не так.

Политковский: Ну я к примеру.

Москаленко: Это не так. Это не так. Это нет проблемы, чтобы судью не отпустить в отпуск. Есть проблема вот в чем. Если государство приняло на себя обязательство по справедливому, правильному, законному содержанию под стражей, как это предусмотрено Европейской конвенцией и дело по какой-то причине никак не удается рассмотреть в разумные сроки, то человек должен быть освобожден из-под стражи. Это так называемое право, это так называемая презумпция освобождения до вынесения решения судом. А у нас действует прямо противоположная презумпция. Содержание под стражей до решения суда. И тогда мы одновременно и презумпцию невиновности тоже нарушаем.

Политковский: Хорошо, но когда в Страсбург принял такое решение, наши то, не приняли его к исполнению?

Москаленко: Как это не приняли? Они просто еще до конца не осознали, что между прочим Европейская конвенция это наше с вами законодательство, осознает. Вот те судьи, которые работают с теми судьями, которые уже ... работают, они уже все осознали. Те судьи, которым рассказали о примере печальном тех судьей, которые уже не работают, тоже осознали. И самое главное, Европейский суд, друзья мои, это совсем даже и не зарубежный суд, это наш с вами суд. И это не потеря суверенитета, а сознательная уступка части суверенитета, и даже не суверенитета, да, только она минимальная знаете в каком отношении? Нет. Она, знаете, может существовать вообще в теории и практике в каком отношении, только в том отношении, что права человека выше суверенитета. А вот решение по существу, я обоим своим собеседникам хочу сказать, не пересматриваются Страсбургским судом и значит никто не имеет права отмены решения российского суда или французского суда. Понимаете, совсем не угрожает ничего суверенитету, только правам человека. Права человека восстанавливаются. Вот Калашникову заплатили столько-то тысяч евро за то, что он неправильно, так долго сидел и в таких условиях находился, и уже в следующий раз власти Российской Федерации, власти, не мать или мачеха, а именно власти, конкретные люди, которых мы с вами содержим, а они не всегда хорошо работают. Так вот эти власти задумались, что может быть дешевле людей содержать в человеческих условиях, а не в нечеловеческих и тогда меньше будут платить каждому человеку, лучше истратить эти деньги на улучшение... Друзья мои, это конкретно.

Коровин: Вы берете идеальную ситуацию. Никто ни о чём не задумался, это пиар, показуха...

Москаленко: Да вы что? Я беру конкретное дело Калашникова, и объясняю вам, что весь ГИУН хорошо знает об этом деле и сейчас предпринимается шаг за шагом меры к улучшению условий содержания. Строятся новые тюрьмы, ремонтируются старые. Условия содержания по-прежнему очень далеки от совершенства.

Политковский: Ну не ГУИН же платит.

Москаленко: Но все-таки... И ГУИН получает... ГУИН должен сказать мне спасибо. Когда я выиграла дело Калашникова, да конечно...

Коровин: Все эти тюрьмы строится сейчас для отвода глаз, это единичные случаи...

Москаленко: Нет, нет. Когда я выиграла дело Калашникова, я выиграла их ситуацию. Они долго объясняли нельзя держать ГУИН в таких условиях. И сейчас они получили средства, достаточные для улучшения инфраструктуры, между прочим для улучшения условий жизни сотрудников пенитенциарных учреждений, потому что нельзя же держать охранников впроголодь. Вы поймите, этот человек просто становится общественно опасным. И когда говорят, что права человека относятся между прочим и к сотрудникам тоже, я это очень хорошо понимаю. Я хочу, чтобы моих подзащитных охраняли люди, которые едят в волю хотя бы. Тогда им не надо будет, ну толкать их не надо будет не то, чтобы они отбирали то, что передают осужденным.

Политковский: Можно такой вопрос. Вот предположим там в Хабаровском крае в какой-то колонии сидит человек и его права человека там нарушаются. Каким образом вот реально он может там я не знаю, там какими-то путями через Москву, через Хабаровск, Владивосток придти в этот Страсбургский суд для того, чтобы ну не пожаловаться, если вам так не нравится, на свою мачеху, а просто выяснить некие свои отношения с государством, с некой неправдой, с которой он столкнулся?

Москаленко: Очень просто. Вот Калашников сидел в тюрьме, когда он написал первую жалобу. Ни один адвокат ему не помогал. Это был не образец хорошей неаргументированной жалобы. Но это была ясная, простая жалоба. Вот мне плохо, и плохо мне потому-то, потому-то и потому-то. И я чувствую, что мои права нарушены и я знаю, что есть такой Европейский суд, и я даже прочитал в Конвенции. Мы сейчас по всем учреждениям развозим Конвенции, наш комментарий к этой Конвенции. Люди уже знают.

Политковский: Хорошо. Тогда я по-другому сформулирую.

Москаленко: И они отправляют жалобы. Между прочим...

Коровин: Калашникова да, это один Калашников. Калашников, Калашников...

Москаленко: Подождите, у меня десятки таких...

Коровин: Вот один Калашников и выиграл что-то...

Москаленко: Вы видели Григория Иванян?

Коровин: Вот еще один, всего два.

Москаленко: Почему два? Во-первых, это несколько десятков, теперь уже сотен людей, которым мы помогаем. Но дело не в этом, это не поразительно, это факт. Мы этим занимаемся днем и ночью. Вы думаете мы пишем на свою страну жалобы? Результатов очень много. Наши власти потихонечку...

Пархоменко: А что вы считаете результатом? Результат как раз это не все эти люди, вот если их переписать одного за другим вот не это результат. Результат - это впечатление, которое эти люди произвели на российскую судебную систему, на российскую законодательную систему, которая занята сегодня тем, чтобы задать судебной системе некоторые правила. Вот это результат.

Коровин: ...да уж, они произвели на нашу судебную систему серьёзное впечатление, точнее, она сделала вид, что произвели...

Пархоменко: В ряде случаев несомненно сделала вид, а в ряде случаев эффекта минимум, но он отличен от нуля. Рассуждения про общинность они умрут здесь, за этим столом. Они не проникнут никуда.

Коровин: К сожалению. Но я вам аргументирую и поясню, как они могут работать. Вот вы [Пархоменко]совершенно верно отметили, что судебная система хороша тогда, когда она работает быстро и справедливо. Вот существующая судебная система, основанная на римском праве, да, она-то как раз работает у нас медленно и несправедливо, так, что её нужно постоянно обжаловать в европейском суде...

Пархоменко: Вы думаете потому что она основана на римском праве?

Коровин: А вот представьте такую ситуацию, что какой-то проступок, правонарушение - решается внутри общины. Вот, например, криминальная община, это тоже одна из форм общины...

Политковский: Вы имеете в виду преступное сообщество какое-то?

Коровин: Да, преступное сообщество какое-то, допустим, это тоже община, пусть некий суррогат, но это тоже община. Какой-то проступок, правонарушение или что-то ещё там решается быстро, эффективно и справедливо. А вот если это же правонарушение решается в суде, оно слушается пять лет, десять, потом нужно будет обжаловать еще десять лет в Европейском суде, но справедливости всё равно не будет. Хотя справедливо и быстро эта ситуация решится внутри этой общины, внутри этого сообщества. Я не говорю, что криминальная община - это идеальный пример, но есть и другие формы общины. Есть национальные общины, этнические, религиозные. Так было всегда. Так было столетиями в России, пока мы не начали сюда кургузить, лепить эту судебную систему, взятую с Запада. Не встраивается она сюда, не работает и не будет работать. Для этого нужно просто изменить всю ментальность русского народа или заселить эту землю совершенно другими людьми, тогда западная модель будет тут работать.

Пархоменко: Он сказал, что не работает, и не будет работать.

Коровин: Вы сами говорите, что не работает.

Москаленко: Она очень, ментальность, меняется очень и очень медленно.

Коровин: Правильно, медленно. Она будет столетиями меняться, только зачем её менять?

Москаленко: Спасибо за то, что люди умирали пачками, а сегодня опять смерть в СИЗО или в колонии становится ЧП. То есть мы возвращаемся в каким-то человеческим понятиям. Европейские они, азиатские, умные, я не знаю.

Коровин: Я и говорю, пачки умерли, а мы через большие усилия, превозмогая сопротивление всей нашей сущности, возвращаемся... К чему, непонятно только, мы возвращаемся...

Москаленко: К цивилизованному человечеству, понимаете, которое понимает, что смерть заключенного это трагедия для всего общества, потому что мы его туда посадили и мы не обеспечили ему жизнь, право на жизнь.

Коровин: Разумеется. Поэтому нынешнюю судебную систему я и предлагаю в корне и в целом изменить, вообще.

Москаленко: Так ведь и это тоже надо менять.

Коровин: Нам не подходит эта судебная система, заимствованная с Запада. Если мы ее берем, то так вот все у нас и происходит. Мы сажаем человека, он мучается, мы потом отстаиваем права в Европейском суде, ничего не получается или получается. Но зачем нам заимствовать чужеродную совершенно систему, чужой механизм, встраивать его туда, где он не работает и пытаться ещё при этом ломать что-то, ментальность, как вы [Москаленко] говорите...

Москаленко: А что чужеродного в Европейской конвенции, простите, не обижайтесь, вы читали Европейскую конвенцию?

Коровин: Нет, не читал.

Москаленко: Обязательно прочитайте. Это очень интересный документ. О нем все рассуждают, но никто не может понять. Там ничего вам чуждого нет. Там есть только то, что право на жизнь действительно защищена.

Коровин: И, наверное, начальники колоний её читают со страшной силой...

Москаленко: Уже читают.... Вот, уже читают.

Коровин: Где, в колониях читают Европейскую конвенцию?

Москаленко: Вот уже читают. Понимаете уже читают. Не о нем, не о заключенном думая, и не о нем они пекутся, они о своем благополучии, естественно, пекутся. Заставьте его через понимание своего благополучия хотя бы избежать смерти того или иного человека. Потому что он выживет хотя бы, мы еще хоть что-то можем поправить. А если человека нет. Это право на жизнь, право на защиту от пыток, право на справедливое судебное разбирательство. Что здесь чужеродного, что здесь западного? Что здесь противного натуре человека российского.

Коровин: А я скажу что, что его уже взяли и уже поместили в эту систему...

Пархоменко: Общинная система она справедливости вообще не предполагает?

Коровин: Предполагает.

Москаленко: Вот все то, что тут поставлено в вину Западу, я не идеализирую Запад совершенно. Вот все, что здесь ставится в вину Западу, это все недочеты работы российских политиков. Бездарная на самом деле работа. Неумение отстоять интересы нашего государства. Неумение вести переговоры, неумение добиваться выполнения наших интересов, и более того порой это делалось совсем небескорыстно. Уступались интересы, делались уступки, вопреки интересам Российской Федерации не бескорыстно. Или тогда, извините, совсем по глупости. Так а что тогда Запад наказывать, тогда, извините, ленивый только не воспользуется тем, что переговорщик не умеет вести переговоры. Надо же уметь с Западом разговаривать тоже, так, чтобы вас понимали. И добиваться выполнения своих требований.

Политковский: Карина, а может быть и корысть и дурость, а может быть это все одновременно.

Москаленко: Может быть, у нас это часто соседствует. Ну, так, а в чем Запад, я не понимаю, виноват?

Коровин: Корысть. А кто подкупал этих чиновников для того, чтобы они принимали не те решения? Не в пользу Россию, а в пользу Запада.

Москаленко: А что первее, яйцо или курица? А если они видят, что не сваришь кашу, а надо, например, решать какой-то вопрос, а человек нарывается на взятку. Я недавно была, ой не буду сейчас вспоминать... Написано: "Водитель, помни, взятка это уголовное преступление". И под этой надписью он провоцирует водителя моего, чтобы он дал ему взятку. Ну слушайте куда дальше...

Пархоменко: Давайте все-таки мы отдадим себе отчет, что существенная часть того, что прозвучало в этом сюжете, это просто неправда. Многое из того, что здесь было сказано не имеет отношения к действительности. Я думаю, что автор этого сюжета ставил перед собой задачу собрать такую большую коллекцию разного рода предрассудков, разного рода народных верований, разного рода ощущений. Что Запад нас здесь обидел. - Ну может быть это и есть ... только это неправда. Значит приватизация в той форме, которая проводилась, не была навязана никакими западными специалистами. Российское правительство не было обязано производить то вето. Та форма, которая была проведена предприятиями, была разработана здесь. Это медицинский фактор. Понимаете, это может быть как-то со стороны общинности не очень получается. Значит из того, что здесь было сказано довольно много вещей, которые не имеют отношения к действительности. Главная вещь, которая не имеет, по-моему, отношения к действительности, это неоднократно повторенная в этом сюжете и в этом разговоре слово Запад. Нет такой штуки как Запад, в природе нет. Также как не существует мирового эфира. Есть один Буш, есть другой Буш, а между ними Клинтон, а еще был Картер, и они все четверо совершенно разные. А был бы Гор, был бы еще пятый, совершенно разный. Был отдельно Миттеран, а отдельно не знаю, Коль, это два совершенно разных Запада, совершенно разных подхода, две разные точки зрения, два разных набора интересов. Нет, не существует никакого отдельного Запада абсолютно, и тактически, и стратегически, а главное по существу. Просто есть разные из того, что существуют интересы, существуют у каждой страны....

Коровин: Интересы Запада одни, а интересы России другие.

Политковский: Нет, а давайте по-другому поставим вопрос. Россия, Россия - это Европа тогда?

Коровин: Россия это Евразия.

Пархоменко: Тоже странный вопрос.

Коровин: Россия это Евразия. Точнее...

Пархоменко: Так сказал фонд Евразия. Так сказал фонд Россия - это Россия, Франция - это Франция, Исландия - это Исландия. Каждая страна представляет собой некую историческую ценность на этот момент. Через некоторое время выясняется как долго этот момент происходит. Вчера это был Советский Союз, сегодня это Россия вот в этих границах, завтра она будет несомненно в каких-нибудь других границах. Может быть больших, может быть меньших, может быть вообще совершенно других. Посмотрим, история распорядится каким-нибудь образом. Совершенно не нужно, по-моему, приклеивать это к какому-то вот такому вполне надуманному обстоятельству. Существует географическое понятие Европа, нас в школе учили, что существует вот географическая зона, ограниченная вот такими-то реками, хребтами и морями и называется Европа. Но еще вчера никакой Европой не была Португалия. Та самая Португалия, про которую мы сегодня говорим, тоже была... А потом мы говорим это вообще Европа, нет, абсолютно другая... Очень хорошо.

Коровин:Европа - это понятие не только географическое. Вы же сами сейчас доказали постулат о том, что Европа это политическое пространство.

Пархоменко: Я не доказывал никакого постулата. Я не доказывал никакого постулата. Все, что я хотел сказать, что лишнего словоблудия в таком конкретном вопросе на самом деле я боюсь. На самом деле в такой конкретной ситуации не нужно обсуждать такие большие, сложные, отвлеченные и не имеющие отношения к делу вещи. Речь идет на самом деле действительно вам был задан профессионалом абсолютно правильный вопрос. Какой системе, каким взаимоотношениям общинным или атомарным противоречит вообще понятие справедливости? Чему противоречит необходимость содержать человека под стражей как можно меньше времени, кому это когда мешало. Чему противоречит наша уверенность, что преступник должен быть наказан, а невинный человек оправдан. Вот и все. Значит практика показывает, практика показывает, не фонд Евразии, не Дугин, а практика показывает, что в том случае, когда страна или конкретный потерпевший обращаются во внешнюю судебную инстанцию не для того, чтобы доказать, что его неправильно посадили, а за защитой своих гражданских прав. Первое. Это конкретному человеку становится лучше. Второе. На эту систему это производит впечатление. Потому что существует, без относительно того часть мы Европы или часть мы Океании, существует многообразная система связи. Европе, вот этой самой загадочной, которой тоже не существует как Европе, много чего нужно от нас, каждой из этих стран много чего нас, а нам, между прочим, много, чего нужно от них. Происходит то, все, что происходит в этой стране, вот пиджак, который на вас надет, ручка, которая у вас в левой руке и кружка, которая в правой руке. Все это куплено на нефтяные деньги. В конечном итоге все деньги, которые существует в этой стране, все до копейки, они все происходят из нефти и газа. Для того, чтобы они оттуда произошли эти нефть и газ кто-то должен купить. Ничего совершенно с этим невозможно поделать. И совершенно, мы абсолютно не отвлекаемся, это означает, что мы должны придерживаться некоторых самых общих правил общежития. И в тот момент, когда мы скажем: в связи с нашей общинностью мы убийц, насильников отпускаем, а только экономические преступления оставляем, в этот момент ваш пиджак, не на время реформы, на пять минут, если мы скажем, что на пять минут мы объявляем, что в нашей стране убийцы выходят на свободу просто так. На этом в вашей ручке кончатся чернила и ваш пиджак истлеет, потому что деньги кончатся, совершенно.

Коровин: ...в эту секунду убийцы выходят на свободу, а не убийцы уходят в зону, в эту самую секунду.

Пархоменко: Я бы очень хотел, чтобы в эту секунду вы случайно оказались где-нибудь недалеко от тюрьмы, например на Новослободской улице, там Бутырка рядом и посмотрели бы как физически это будет выглядеть. Одни, которые выходят, а другие, которые заходят. Хорошо вам произносить это точно зная, что вам это ничем не грозит. Но поскольку этого никогда не будет можно продолжать писать на этот счет диссертацию.

Москаленко: Нет, я все-таки подозреваю, что против защиты прав на жизнь вы не возражаете. Вы, наверное, больше возражаете против защиты права на свободу ...и считаете, что в связи с определенной ментальностью в той или иной стране эта свобода не может быть не ограничена.

Коровин: Нет, я возражаю против той ситуации, которая привела к тому, что человек вынужден искать справедливости в Европейском суде. Что он вообще оказался несправедливо за решеткой, что он сидит пять лет уже в ожидании суда. Я в принципе возражаю против ситуации, которая к этому привела.

Москаленко: Вообще против принципа возможности обращения в межгосударственный орган, чью компетенцию признали все страны.

Пархоменко: Или Европейский суд или вас слово Страсбург смущает? Давайте про Аунуйский опять поговорим или про Самоанский или про Новозеландский или про какой-нибудь еще. Если вас так Европа обижает, давайте мы решим, что мы на минуточку абстрагируемся от этого.

Москаленко: Так нет, он есть, он есть этот мировой суд. Он правда действует...

Пархоменко: Где находится кстати?

Москаленко: Я вам скажу сейчас. Он тоже действует для тех государств, кто признал его юрисдикцию, но таких стран очень много по всему миру от, я не знаю там, от Конго до Канады и это называется Комитет по правам человека, Организация Объединенных Наций. Это квазисудебный орган, куда тоже Россия, поскольку ратифицировала пакт и факультативный протокол к этому пакту, он имеет, любой наш человек может обратиться в этот международный, назовем его, суд и мы там тоже проводим дела и мы уже имеем первые решения против Российской Федерации, опять же не против страны, а против власти, которая нарушает права человека...

Политковский: Вы знаете, вот то, с чего я начал, мне интересно всегда почему мы внутри себя не можем сами разобраться. Я вижу маленький сюжет несколько лет тому назад по какому-то английскому каналу, где на Окфор-стритт, главной, ну у нас Тверская, там чтобы пояснить тем людям, которые там не были, там происходит какая-то драка. Не драка, а просто молодой человек ударяет по лицу молодую женщину и исчезает, какой-то наркоман. И там материал такой репортаж и через 25 минут его уже взяли, потому что на Оксфорд-стрит, везде стоят камеры, его портрет был уже известен и даже фамилия, и где он живет и всю .... А с другой стороны вас останавливают здесь, я опять же говорю про некоторые такие приметы, да, приметы. С другой стороны в центре Москвы происходит теракт и вместо того, чтобы там были какие-то отставки, или какие-то приняты организационные меры, людям раздают награды. И какой бы Страсбургский суд не был, чтобы он там не принимал, существуют пострадавшие и они вот сейчас, насколько я там вижу иногда по каким-то случайным материалам, они бьются там около этих судов, а суды даже не принимают к рассмотрению этих дел и государству наплевать на то, что там произошло. Вот это, понимаете. Я просто еще раз вернусь к тому, что мой сюжет, который я видел по английскому телевидению. Вот там просто элементарное хулиганство и человек через 25 минут уже, там все понимают прекрасно, что они защищены, что вот это произошло. Я думаю, что и в принципе он будет платить все налоги англичанин, да, для того, чтобы обеспечить свою нормальную безопасность. Здесь, когда, будем говорить про Москву, например, человек понимает, что спецслужбы ездят на иномарках, что он даже за эту мигалку, это его деньги, это бюджетные деньги, которые с него снимают, и когда идет какая-то реклама по поводу того, что пора платить налоги это миллионов людей россиян не касается ни коим образом, потому что у них автоматически просто вытаскивают из зарплаты. Это какая-то небольшая часть, которая еще предпринимателей, которая выжила. Поэтому я говорю, мой весь эмоциональный может быть такой спич, он говорит о другом, о том, что мы сами внутри себя не можем разобраться. И поэтому берут, безусловно, прокуроры, наверняка там следователи взятки, наверное, есть нечестные люди в ГУИНе, нечестные в том смысле, по определению, как вы сами говорили, что если он маленькую зарплату получает, то как бы его к этому подталкивают...

Москаленко: Выживает.

Политковский: Да, он выживает. Но мы сами не можем навести в себе порядок здесь. Хотя в принципе кажется, что все всем понятно и все всем ясно.

Москаленко: Вот здесь я солидарна с вами.

Пархоменко: Что такое ГУИН. Я на себя совершенно не готов взять ни грамма этой вины. Я ничего плохого для российской судебной системы, а тем более системы исполнения наказания ничего не сделал. И прокуратуре ничем совершенно не повредил. Налоги я свои все заплатил, о чем можно справиться в моей налоговой инспекции. Есть на этот счет необходимые сведения. На этом, извините. Налоги я заплатил довольно большие. Я думаю, что на эти налоги можно содержать там какое-то количество сколько-то дней или недель, не знаю, людей, они могут получать эту зарплату. Вы заплатили маленькие, но тоже заплатили сполна.

Москаленко: ...маленькие или большие и заплатили. А теперь власть должна исполнять свои прямые обязанности. Она не исполняет. И вот она Окфор-стритт не ловит там кого-то, а она задерживает сразу десятки, сотни, или скажем так неопределенное количество людей и всех мучает подозрениями, унижающими процедурами, доставлениями в милицию и говорят: терпите, это такая безопасность.

Коровин: Это правовая система у нас такая. Против чего я выступаю? Я выступаю против, в принципе, существования такой судебно-правовой системы в России, каковой она является сейчас.

Пархоменко: Скажите пожалуйста, вы выступаете против того, чтобы пешеходы бывали бы раздавлены проезжающими автомобилями, это нехорошо, правда? Ну ничего хорошего в этом нет. Хорошо бы это отметить. Значит давайте мы будем эту проблему решать при помощи перемены правостороннего движения на левостороннее. Поскольку мы, мы уже твердо знаем, что в этой ситуации людей давят, вот когда машины ездят в эту сторону есть жертвы, неправильно, нехорошо, отменяем правостороннее движение, которое у нас здесь есть, назначаем левостороннее. Потому, что мы уже точно знаем что оно работает плохо, так что ли? Может быть все-таки поправить как-то что-то конкретное, может быть выяснить не надо ли на этом перекрестке поставить лишний светофор. Может быть надо более квалифицированного регулировщика, может быть надо людей как-то иначе водить машины, может быть надо пешеходам что-то объяснять, а может быть направление движения-то и не виновато. Может быть пускай ездят как ездили направо, а не налево...

Москаленко: Друзья мои, пока вы будете в этом разбираться дайте возможность, дайте право моим подзащитным идти в Страсбург и всеми возможными, и не только в Страсбург, и в Верховный суд, и в Конституционный суд, то есть использовать всю полноту своих возможностей, чтобы защищать свои права, кто как умеет. Потому что если бы они не нарушались, никто бы не бежал никому...

Коровин: Они вынуждены это делать. Человек вырывается из его естественной среды, помещается в неестественную для него среду, а потом ему говорят: а вот теперь докажи, что ты несправедливо пострадал, а мы посмотрим. Я же говорю о совершенно другой ситуации: когда человек находится в своей естественной среде, он находится в своей общине, среди своих друзей, среди своих родственников и другой человек находится в своей общине. Происходит какой-то конфликт, столкновение. Эти люди быстро на месте, оперативно, четко и ясно разберутся в этих проблемах, быстро и эффективно.

Москаленко: Да какая община в переполненной сумасшедшими в Москве, где люди друг друга... они отчуждаются от всего.

Коровин: А вот когда человек отчуждается от общины, правильно, как, например в Москве...

Москаленко: ...от природы, от...

Коровин: Совершенно верно, люди в мегаполисах отчуждены от своих родственников, от корней, они находятся в неестественном для нормального человека пространстве. Вот когда человек остаётся один в огромном городе, один на один с этим городом, вот тогда ему нужна защита государства. Тогда он говорит: давайте я вам заплачу налоги, вы только меня защитите, я один, за мной никого нет.

Москаленко: Он платит. И его не защищают. Вот и все.

Коровин: И не будут защищать, потому что человек должен находиться в своей среде, среди близких, родных...

Москаленко: Значит, я все поняла про наш разговор. Мы начала разговор, не определив понятия, поэтому он у нас беспредметен. Если мы говорим о Европейском суде, то, как минимум мы должны все знать Европейскую Конвенцию. Значит, по Конвенции есть права, которые являются абсолютными, это право на защиту от пыток, ни при каких обстоятельствах нельзя пытать человека, даже если очень нужно - нельзя.

Пархоменко: Я слышал, что в случае общины ничего страшного. Община разберется пытать, мучить, рвать ногти, ничего, ничего...

Москаленко: Ну да, я понимаю, я понимаю, но я далека от юмора. Итак есть абсолютные права и есть права, которые не являются абсолютными права и свободы. То, о чем здесь говорилось, то, о чем вы говорите противоречит менталитету России не противоречит, это те права, которые могут быть и при определенных обстоятельствах должны быть ограничены, и государство в Европейском суде по такого рода делам, это очень интересные дела, доказывает почему оно ограничило эти права. Разумность этих ограничений, пропорциональность преследуемой легитимной цели последствием для отдельного человека, чьи права оказались ограничены. Вот когда мы будем знать действительно Европейскую конвенцию, она очень разумно построена и практика Европейского суда, она годами вырабатывала эти подходы, но мы не будем огульно ругать ни Европейскую Конвенцию, ни наше желание подчиняться ей, ни наше желание обращаться в Европейский суд. Потому что это все подлежит доказыванию и права государства ограничить то или иное право, и доказательство гражданина того, что в данном случае вот это ограничение, оно не диктуется необходимостью демократического общества. Вот эти все критерии они все обведены судебной практикой. И государство имеет достаточно широкое поле рассмотрения. Оно, исходя из исторических каких-то причин, из политических причин, из соображения государственной безопасности может, а в некоторых случаях просто обязано вводить определенные ограничения, ограничения прав и свобод. И вот этот баланс государство должно находить. А Европейский суд будет определять был ли найден правильный баланс. Не слишком ли ограничены права его доверителя, меня или вас, и не слишком ли государство применило широко вот это поле усмотрения.

Политковский: Ну типа как Третейский суд.

Москаленко: Да. Это не враг, это не чужеродная система. Это суд наш, наш с вами. Не относитесь к нему как к импортному.

Коровин: То есть вы хотите сказать, что если все изучат Европейскую Конвенцию, в эту же секунду все начнут ее соблюдать.

Пархоменко: В эту секунду не будет ничего. Никогда не будет в эту секунду. Ничего в секунду не случается.

Коровин: И через год не будут соблюдать, и через сто лет не будут соблюдать.

Пархоменко: В эту секунду можно только выпустить всех убийц и сразу придут все виноватые сами. Вот это можно сделать в одну секунду, а больше нельзя сделать ничего.

Коровин: Да, правильно. Вы считаете, что если запретить совершение преступлений, то их перестанут совершать. Человек же не из этого исходит, совершая преступление, не из уголовного кодекса и не из Европейской Конвенции и подавно.

Пархоменко: Но ведь это вы сказали. Ну как-то вы нам втолковываете, что нужно перестать судить и перестать наказывать, потому что люди сами между собой разберутся. Вот что вы сказали. Люди разберутся между собой.

Коровин: Не сам человек, не один человек с другим, а определенные группы людей, которые...

Пархоменко: Я думаю, что проанализировав ваш сегодняшний день, вы могли бы найти множество ситуаций за один сегодняшний день, с одним конкретным человеком, с вами, с которым вы не могли бы разобраться без посторонней помощи. Вы на чем приехали сюда, на общественном транспорте?

Коровин: На общественном.

Пархоменко: А вы как разобрались с водителем почем это стоит? Вы не разобрались бы между собой. Если кто-то третий, то указал вам обоим за билет брать вот столько, вот вам это отрегулировать...

Москаленко: Разумное регулирование нашей жизни с помощью норм, упорядочения.

Пархоменко: Вы много чего сегодня всякого сделали при помощи третьих людей, не имеющих к вам никакого отношения и абсолютно незнакомых, которых вы никогда не видели, вне всякого общения.

Коровин: Решать свои проблемы при помощи третьих людей, то есть тех людей, которые его поддерживают...

Пархоменко: Да, они к вашей общине отношения не имеют, вы не могли бы разобраться сами?

Коровин: А потому что у меня ее нету общины. А если бы она у меня была...

Пархоменко: А при чем здесь община?

Коровин: Если у человека есть...

Пархоменко: Вы с конкретным человеком, водителем троллейбуса не можете разобраться вдвоем, вы два, два интеллигентных человека.

Коровин: Можем. Вот собираются два русских человека и очень хорошо разбираются между собой. Вот водитель троллейбуса и пассажир. Нормально разберутся, без всякого Европейского суда, без присутствия милиционера, и кого бы то ни было.

Пархоменко: В общем анархия - мать порядка. Правильно?

Коровин: Не анархия.

Пархоменко: На самом деле то, что вы произносите, это в абсолютно чистом виде такая ранняя, еще такая не осмыслившая самое себя анархическая мысль.

Политковский: Я прошу прощения. Давайте...

Пархоменко: А кто же я еще...

Москаленко: А я никто, я просто юрист, и я не понимаю, когда мы отвлекаемся от оценок, от предмета разговора.

Политковский: Я хотел бы, чтобы вы сказали в завершение два слова. Но прежде я хотел бы задать один вопрос. Вот когда вы говорите про общину, община это сколько два, три, где она начинается и где она заканчивается? Вот есть какой-то критерий три человека там, пять, десять?

Коровин: В зависимости от дееспособности. В зависимости от ощущения человека, что он принадлежит к какому то сообществу, которое за него может постоять, которое может вступиться, которое может урегулировать какие-то вопросы с другими сообществами.

Политковский: Вы просто часто использовали этот термин, но мы не прояснили, что вы имеете в виду.

Коровин: Это сообщество людей. Община может быть кровно родственная. Это могут быть мои родственники, например. Или криминальная община: я, Никола Питерский, а это мои близкие, мы пришли урегулировать такой-то вопрос. Или это может быть религиозная община. Например, я - старообрядец, а это моя старообрядческая община.

Политковский: Понятно. И вы считаете, что община все может решить и нет необходимости обращаться в Европейский суд по правам человека? Что все можно решить здесь?

Коровин: Да, я считаю, что при полноценном внедрении этой системы и при полноценной её реализации все вопросы можно урегулировать на уровне общины, внутри общины.

Политковский: Понятно. Сергей, ваша точка зрения.

Пархоменко: Мне кажется, что в обсуждении этого вопроса очень много демагогии, причем демагогии безответственной такой вообще, такого перехода на очень большие какие-то космические проблемы. На самом деле речь просто идет о том, что над всякой высшей инстанцией должна быть в идеале еще более выше. Не для того, чтобы она без конца исправляла мелкие ошибки, а для того, чтобы она в редких, особых случаях указывала на правильный путь. Над Страсбургским судом произошла, к сожалению, одна проблема - он находятся в Срасбурге. Люди, которые выбирали место, они, видимо, чисто практическими критериями при этом руководствовались, чтобы инфраструктура была, транспорт, гостиницы там, то, сё, штат переводчиков...

Политковский: То есть это могло быть и Москве или в Питере?

Пархоменко: Это самом деле это могло быть абсолютно где угодно. И, наверное, было бы правильней и может быть это так и произойдет, что это будет какой-нибудь гораздо более нейтральное в географическом смысле место, вот тогда может быть некоторое количество пыли на этот счет осядет, потому что забудем про Запад, про Европу, про то, про сё. Это просто где. Ну хорошо бы, чтобы он плавал где-то между водой и небом. Но чтобы всякая высшая инстанция знала, что есть кое-что и повыше. Чтобы всякий козырной туз знал, что есть 53-я карта, которая в нужный момент может быть... давайте назовем...

Политковский: Ну у кого как.

Москаленко: Я за разумное отношение к Страсбургскому суду. Я за то, чтобы там не искали скорую помощь по любому вопросу, не преувеличивали значение решения Европейского суда в жизни человека или общества. Но я против того, чтобы приуменьшали значение этого очень разумного органа, выносящего очень разумные сбалансированные, взвешенные решения ни в интересах обязательно гражданина, ни в интересах обязательно страны, но на основании правильного толкования Конвенции. Для того, чтобы понимать это все надо читать практику Европейского суда. Она очень разумна. Она дает государствам ориентиры, она и людям дает ориентиры как отстаивать свои права. То есть это не вредоносная, и уж во всяком случае не чужеродная деятельность.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Политковский, с вещами на выход.

Политковский: Ну что, спасибо вам большое, я думаю, что вы действительно правы, Карина, что государство должно быть, иметь какие-то ориентиры. И мы ни в коей мере не хотели поставить под сомнение вашу работу. Для нас было интересно именно столкнуть вас здесь для того, чтобы выяснить ну разные позиции поможет ли нам Запад и зазорно ли нам туда обращаться. Поэтому все, что было здесь сказано, это ни в коей мере не, я надеюсь, не обижает никого. Ну, безусловно, были ответвления большие наши от основной темы. Я хотел бы вас поблагодарить, спасибо вам большое.

Москаленко: Спасибо вам. Все-таки если этот разговор, если он будет достоянием людей, он будет полезен, я думаю, что людям надо понимать...

Политковский: Спасибо. На сегодня все свободны. Пока.