Тема нашей сегодняшней дискуссии - «Сетевые структуры в мировой геополитике». Совершенно очевидно, что в условиях глобального общества, глобализирующегося мира, любые взаимодействия между субъектами геополитики осуществляются на основе их участия в сетевых структурах. Тех самых структурах, которые помогают им проводить информационное, медийное, экономическое и дипломатическое взаимодействия со всеми участниками мирового процесса.

Итак, «Сетевые структуры в мировой политике», что стоит за ним, за этим определением, и участвует ли Россия в этих процессах. За ответом на эти и многие другие вопросы мы обратимся к сегодняшним участникам «Круглого стола», и я рад представить их в нашей студии. Это Валерий Михайлович Коровин, лидер Евразийского союза молодежи, заместитель директора Центра геополитических экспертиз, здравствуйте, Валерий Михайлович. Александр Юрьевич Казаков – учредитель Центра либерально-консервативной политики «Великая Россия», Чарльз Кловер – шеф-редактор московского бюро Financial Times. И Олег Вячеславович Кулаков – преподаватель военного университета.

Перед эфиром Валерий Михайлович нам всем раздал свою монографию, которая называется «Накануне империи. Прикладная геополитика и сетевые войны». Я так понимаю, что он очень хорошо подготовился к теме нашей сегодняшней дискуссии, и поэтому, наверное, имеет смысл первое слово предоставить именно вам. О чём книга, во-первых, и что вы понимаете под «сетевыми войнами»?

Валерий Коровин: В первую очередь, я хотел бы представить книгу, которая называется «Накануне империи». Три основных мысли проходят красной нитью через эту книгу.

Первая – что Америка строит империю и нам в этой американской империи места нет, такого, как мы себе это представляем. Вторая мысль, которая здесь изложена, это то, что ответить на империю мы можем только империей, иначе мы просто перестанем существовать, нас не будет. И третье, что американская империя строится на основе новейших информационных технологий, она утверждается на основе сетевых войн, она устанавливается во всем мире, и эта новейшая технология является предметом, который здесь многократно описывается в различных конфигурациях, на различных примерах.

Здесь существуют три раздела: «Общая геополитика», дальше «Постсоветское пространство», «Кавказ», и «Внутренняя политика России». Это небольшие тексты, которые на примерах описывают как ведётся сетевая война против России, как американцы строят свою империю и как мы должны на эту империю реагировать и отвечать. Не скрою, что книга написана с позиции евразийской геополитики, т.е. я не скрываю в ней своих взглядов, я открыто декларирую евразийский геополитический подход и оппонирую в некоторых местах американским геостратегам, таким, как Збигнев Бзежинский, Пол Вулфовец, который был деканом Чарльза Кловера и многих других американских стратегов, стоящих за строительством американской глобальной империи.

Вот вопросы построения американской империи, ответы на это имперостроительство и технологии противодействия американскому имперостроительству, американской экспансии, я и хотел обсудить с гостями, которых пригласил на это круглый стол, и тема Империи и сетевых войн будет сегодня, я надеюсь, доминирующей.

Василий Ваньков: Я думаю, нашим зрителям будет очень интересно услышать о том, каким образом противодействовать американской империи и тем сетевым технологиям, которые она использует, особенно от американца, который присутствует в нашей студии, это шеф-редактор московского бюро Financial Times Чарльз Кловер.

Чарльз, не секрет, что Америку чаще других обвиняют или, может быть, делают ей комплимент в том, что она использует сетевые технологии, зачастую, очень эффективно и, может быть, несколько цинично, а как иначе еще может быть в мировой политике. Что вы думаете по поводу заявленной темы, и можно ли сказать, что вы представляете одну из таких сетевых структур, действующих на территории России?

Чарльз Кловер: Сетевые технологии, это, как я понимаю, network, структура без «головы», без руководителя.

Василий Ваньков: Т.е. не иерархическая структура, а горизонтальная, децентрированная?

Чарльз Кловер: Да, и поскольку информационные технологии, информационные… Это у вас очень интересный термин в русском языке - «информационное пространство», - то это не иерархия. Да, я представляю газету, и никто не говорит нам, что печатать. Я знаю, что вы не верите, но реально нам никто не поручает, что печатать, какие мнения…

Александр Казаков: Мы верим, вы это добровольно делаете…

Чарльз Кловер: ...излагаем в наших статьях. Но все-таки есть очень большая роль для газет, для телевидения, для информационных технологий в событиях международных отношений. Я приведу пример: в войне в Грузии, в Кавказской войне, был такой момент, когда президент Буш выступал на телевидении, он заявил, что американские самолеты прилетают с помощью [по приглашению] грузинского правительства. Он сказал, что причина этому - нападение русских войск на Тбилиси.

Если вы внимательно слушали эту передачу, он не сказал, что у нас есть точная информация, он сказал, что у нас есть сообщения, reports, что русские танки идут прямо в Тбилиси. Он сказал, что были [телевизионные] передачи [на эту тему]. Но основным моментом в войне в Грузии было то, что передал CNN, CNN не виноват, это мы тоже передали, это все передали, потому что там грузинское правительство кричало: «На нас нападают русские танки». Но это неправильно было, но это был повод… Я не хочу сказать, что был какой-то большой заговор, то, что сказали СМИ, было одно из самых важных событий в войне. И я согласен, что… Я не против оказать помощь Грузии, я знаю что существуют разногласия между нами на этот счет, я не против этого, но скажу, что в этом СМИ играли очень-очень важную роль. И поэтому это действительно постмодернистский феномен.

Василий Ваньков: Вопрос Олегу Вячеславовичу: не секрет, что Россия очень часто выигрывает на дипломатическом поле, на военном поле, как недавно это произошло в Грузии…

Олег Кулаков: Чаще выигрывает на военном, проигрывает на дипломатическом, я бы так сказал…

Василий Ваньков: Да, чаще проигрывает на дипломатическом, но и, наверное, все-таки на информационном, во многом и из-за этого наши проигрыши на дипломатическом фронте…

Олег Кулаков: Вы знаете, до определенного времени это было действительно так, и я согласен с повесткой обсуждаемого… Уже с такими партийными терминами, которые у нас, клише «повестка дня сегодняшнего…», тема сегодняшней передачи такова. Она актуальна, и удивительно, что наш сегодняшний гость начал именно с этого примера, характеризуя то, каково значение самих информационных войн, и то, какое долевое участие наше в этом во всем может происходить.

Конечно, опираясь на тот пример, который сегодня уже привел наш гость, совершенно очевидно, что в этой ситуации роль СМИ невозможно переоценить, потому что СМИ как часть в информационной войне, существенная част,ь может быть, но это, конечно же, не все, но это существенная часть. И эта роль для всех стала очевидна буквально в течение трех-четырех дней, когда сначала позиции занимались с одной стороны СМИ западными, и американский гость наш сегодня или английский…

Англо-американский гость говорит о том, что была только CNN, мы были свидетелями того, что и BBC занимала такую же позицию, и не только BBC, но и остальные СМИ западные под кальку брали именно эти сообщения, хотя для всех для них был доступен такой канал как Russia Today. Все они тоже могли брать информацию и оттуда, которая шла как раз от нас, о том, как действительно происходили события или, скажем так, наш взгляд.

Но ни одни СМИ запада не процитировали Russia Today, хотя этот канал был для них доступен и они могли, если бы они, допустим, намеревались в этой ситуации выдержать середину и хотели с претензией на объективность идти освещать события, они могли сказать, что так дает наш корреспондент, а вот так дает Russia Today, в равной степени подать своим зрителям. Вот этого не произошло. И в этой ситуации, при всем уважении к вам и к СМИ Запада авторитетным, мы не можем сказать, что они были объективны, и нам кажется, не без основания, что они делали это целенаправленно.

Валерий Коровин: Т.е. заговор имел все-таки место быть?

Олег Кулаков: Я бы не хотел сказать, что это был заговор. Теория заговоров - это как раз не тот момент, когда можно об этом говорить, как о заговоре, но то, что здесь имело место решение, я так думаю, что даже политическое, и, видимо, с каналами… Ну не может так получиться, что именно BBC, CNN и France Press синхронно и как-то так вместе взяли и передали только то, что видится им без ссылок на другие каналы. Видимо, на этом этапе это все произошло, какой-то был… Ну не заговор, договоренность может быть была корпоративная, назовем это так, политкорректно. Но, тем не менее, это было, и это лишний раз проиллюстрировало то, какое значение могут иметь СМИ как часть, как одна из составляющих в информационном противоборстве.

Хорошо, если, говоря об этом примере, сейчас монополии CNN и BBC уже нет, уже есть достаточно развитые СМИ и у нас, и удержать здесь невозможно. Есть элемент, когда что-то можно противопоставить, и видите как по закону сообщающихся сосудов баланс выравнивается, потому что уже и BBC перестраивается, потому что до конца утаить… Вот если бы на этот момент у России не было своих мощных информационных рычагов, тогда вот такая монополия могла бы привести к последствиям вообще непоправимым, в части, введения в заблуждение своего населения среднего класса западного.

А теперь такого не произошло, и здесь CNN и BBC оказались в таком, скажем так, деликатном положении на этом этапе. Особенно с учетом того, что сейчас все больше истинное положение дел или то, как происходило все это, оно становится очевидным для всех, и они вынуждены перестраиваться и переинформировать себя. Но с чем я согласен, это, я еще раз повторюсь, то, с чего начал, значение СМИ или то, как информационная война или информационное противоборство может идти, стало очевидным для очень многих, даже для тех, кто в этом раньше задействован не был и к этому никаким образом не был причастен.

Если у меня есть еще 30 секунд, я просто с коллегами недавно был во Франции и с ними беседовал на этот счет, со своими специалистами в этой области, которые работают, и даже они, люди, казалось бы, которые имеют хороший доступ в Интернет, регулярно, каждое утро начинается с просмотра газет, с анализа, с телепередач, даже они сказали: «Помоги нам разобраться, давай всю хронологию выстроим, мы так до конца понять не можем, что же все-таки произошло?»

Василий Ваньков: Т.е. желание разобраться все-таки присутствует?

Олег Кулаков: Желание есть, присутствует, да, но запутанность присутствует до сих пор.

Василий Ваньков: Александр Юрьевич, насколько я понял, вы имели какое-то возражение по поводу того, что Россия до сих пор неэффективно ведет, участвует в информационных войнах?

Александр Казаков: Да, я хотел бы на это возразить, но сначала, я уже четвертый, поэтому могу перейти в формат комментария. Пример (тоже благодарю за пример), я бы хотел этот пример рассмотреть в рамках темы нашей передачи «сетевых войн». Дело в том, что речь шла о ссылке американского президента на сюжет, фактически, CNN, и это была констатация факта. Давайте мы переквалифицируем это в прием сетевой войны, и в таком случае происходит следующее: сначала заказывается сюжет, потом идет ссылка на этот сюжет, что является поводом для того, чтобы пустить самолеты. На самом деле, чем отличается и прозвучало от нашего уважаемого гостя из военного университета слово, не знаю, слышали ли его, «доклад»…

Олег Кулаков: Это был перевод слова «report».

Александр Казаков: Очень хорошо, вот это разногласие в переводе одного слова – сообщение или доклад – принципиальная разница между политикой 20-го века и 21-го, потому что одно дело, когда военные готовят доклад для президента. Это персоны, это фамилии, это ответственность вплоть до расстрела. Другое дело, когда абсолютно безответственный фрагмент сетевого сообщества выкидывает информацию, она начинает бегать по сети и она выскакивает из, может быть, не очень чистоплотных рук советника, на стол президента, и вот эти все сетевые структуры, абсолютно безответственные, а в этом отсутствие иерархии и ответственность, она размазана по всей этой сети, в этом опасность сетевых структур.

Потому что их безответственность может случайно стать поводом для глобального конфликта военного, и погибнут не тысячи, а миллионы людей. И поэтому я думаю, что сегодня президент России, который неоднократно, каждый день произносит это главное слово нашего времени, слово «ответственность», я думаю, что и сетевые структуры должны пересмотреть свою философию. Потому что в противном случае безответственные люди могут стать виновниками гигантских жертв. Это просто комментарий к этому самому примеру.

Чарльз Кловер: Можно я защищу немного моих коллег и мою работу. Я знаю, что война произошла 4 месяца назад, и уже сейчас западные СМИ начинают разбираться, что именно произошло и когда. Война началась очень быстро, не как первая война в Персидском заливе, не как Ирак, не как Афганистан, там было очень много времени для СМИ подготовиться к этим событиям. Война была, это я помню хорошо, мне позвонили 7 (заранее!? - редактор) или 8 августа, и через пять часов я был на самолете в Тбилиси, оказался в Ереване, потом из Еревана на такси в Тбилиси.

Мы, никто из СМИ не знали, что именно произошло. Я знаю, что есть Russia Today, были известны позиции российского правительства, грузинского правительства. У нас просто не было времени разобраться, кто прав. Я утверждаю, что мы были объективными. Россия сказала, что Грузия первая нападала, а Грузия сказала, что Россия первая напала, но разобраться действительно, кто первый нападал, было невозможно в это время, потому что события шли очень быстро.

Александр Казаков: Но вы выбор сделали?

Василий Ваньков: Cейчас уже 4 месяца прошло…

Александр Казаков: Вы говорите – русские говорят, что грузины напали, грузины – что русские напали. Вам это известно не было, но сообщение появилось. Т.е. вы выбор сделали, заняли позицию…

Чарльз Кловер: Но я думаю, что в содержании западных СМИ, ответственных таких каналов и газет, как наша, вы найдете, если вы читаете мои статьи о Грузии, что обе стороны представлены. Через неделю уже начали разбираться, что действительно грузинские войска напали на Цхинвал, и потом ответ России. Но это очень долгий процесс. Я просто скажу, что да, я допускаю, что у моих коллег были неточности, потому что война и не было подготовки. Многие из моих коллег не слышали даже слова «Южная Осетия». Но никто не звонил нам и не говорил: «Вот надо передать это».

Василий Ваньков: Т.е. это классическая сетевая структура, отсутствует иерархия, но есть идеологический фильтр, который организует ячейки этой структуры.

Чарльз Кловер: Я скажу сейчас, что именно какой фильтр… Вы работаете в телевидении, вы знаете, как привлекать зрителей, у вас есть…

Василий Ваньков: Т.е. зритель лучше воспринимает информацию, которую ожидает услышать, вы хотите это сказать?

Чарльз Кловер: Нет, есть просто информационный повод, который активен, интересен, а есть информационный повод не очень. Есть reality-show Саакашвили, Саакашвили как бы жил на телевидении, вот он ест галстук, а вот он под бомбежкой…

Василий Ваньков: Т.е. Саакашвили лучше создает информационный повод, вы хотите сказать, и поэтому он доминирует в информационном пространстве?

Чарльз Кловер: Он более талантливо использовал СМИ, чем российское руководство.

Василий Ваньков: Будем надеяться все-таки, что российское руководство не будет прибегать к таким экстравагантным способам привлечения внимания…

Олег Кулаков: У нас не хватит галстуков, хороших галстуков, и денег на такие хорошие галстуки…

Василий Ваньков: В России это вообще-то считается правилом дурного тона, жевать галстуки. Не знаю, что уж думают по этому поводу в Грузии.

Валерий Коровин: Здесь я хотел бы несколько подытожить сказанное нашими участниками. Обратите внимание на такой момент, что в сетевых войнах существует такое понятие, как намерение командира. Это означает, что командир не дает прямого приказа. Командир излагает некое свое видение, исходя из которого сети, т.е. узлы сети, переструктурируют свою тактику и начинают действовать уже не тем, а иным образом. Они самостоятельно домысливают технологию реализации того, что было высказано командованием, что было считано ими из сообщений центра, формирующего повестку дня.

Таким образом, действительно существует некая взаимосвязь, когда заранее заказывается сюжет на CNN и Буш заранее готовит свое выступление, зная, что этот сюжет будет, и вы не можете отрицать того факта, что в Грузии у границы с Южной Осетией перед началом бомбежек находились представители всех ведущих мировых телекомпаний для того, чтобы снять "блицкриг". Эти свидетельства существуют, и люди в этом признавались и говорили, что нас пригласили сюда заранее снять блицкриг грузинской армии на территорию Южной Осетии.

Все-таки какая-то группа людей, представителей медиа, была оповещена об этом. Этот "блицкриг" был запланирован, у Буша были заготовлены выступления. Естественно, что если бы большое количество представителей СМИ знало об этом, была бы утечка преждевременная и эффект был бы не тот, не такой неожиданный. Эта спонтанность была так же запрограммирована. Чарльз тоже жертва сетевой войны.

Чарльз Кловер: Меня никто не проинформировал…

Валерий Коровин: Когда он формировал свое сообщение, он исходил из своего мировоззрения. Чарльз - американец, учился в Америке, его деканом был Пол Вулфовец…

Василий Ваньков: Жертва сетевых технологий, информационных, вы об этом хотите сказать?

Валерий Коровин: Его сформировала его среда, его контекст, американский. Естественно, что когда американец с таким контекстом имеет в руках информацию, которая выражает позицию США и оправдывает ее…

Василий Ваньков: Которая, скорее, подтверждает его культурные установки и стереотипы..

Валерий Коровин: А его культурные установки подтверждают эту информацию, и даже если он пытается следовать непредвзятости, невольно он симпатизирует больше американской позиции, нежели позиции, которая противоречит ей. И дальше он, может быть, даст и другую информацию тоже, но сначала он дает эту, и есть такое понятие, журналистский контекст, т.е. журналист должен действовать непредвзято, но он имеет право на интерпретацию в словах, в выражениях, в каких-то оттенках, эмоциях, окрасках в тексте видно, что все-таки журналист или автор стоит на определенных позициях. Он имеет право на интерпретацию. Он одну информацию дает в одном виде, а другую позицию он может дать потом, в дургом виде, не так убедительно. Поэтому коварство сетевой войны и заключается в том, что участники ставятся в известность по факту событий, развивающихся стремительно, вы оказываетесь перед фактом события, но, тем не менее, ваш контекст, сетевой код, сформирован таким образом, что вы выбираете то, что вам наиболее близко и то, что вы поддерживаете подсознательно. И вот здесь как раз заключается эффективность этой технологии. Потом Буш говорит, что сообщила CNN, мировые СМИ обобщили и сделали заявление. Можно потом признать, что да, это было ошибочно, мы ошибались…

Александр Казаков: Как с химическим оружием в Ираке…

Валерий Коровин: Но уже совершены конкретные действия, уже корабли американские в Черном море, уже американское оружие в Грузии. Если бы "блицкриг" удался, то исходя из принципа «победителей не судят» американцы признали бы факт свершившегося "блицкрига", потом бы они признали, что да, мы опирались и наши решения были приняты на основе ошибочных сообщений СМИ, но факт уже свершился, Осетия уже под Грузией, и, ну извините…

Александр Казаков: И даже судить некого, СМИ судить нельзя…

Валерий Коровин: Да, целостность Грузии уже "восстановлена", хотя СМИ ошибались… Т.е. геополитическая миссия уже исполнена, это можно признать. Потом вы говорите, что ошибались, потому что сейчас уже все об этом говорят, и для того, чтобы сохранить лицо, вы признаете ошибку. Вы же уже не можете продолжать настаивать на том, что это Россия напала на Грузию. Сетевая война - это очень эффективное средство, за которым следуют реальные геополитические изменения. А что будет потом, уже не так важно.

Василий Ваньков: Итак, что думает по этому поводу Чарльз Кловер?

Чарльз Кловер: Во-первых, я согласен с мыслью о том, что культура, политика, среда человека определяют то, во что он верит в определенной ситуации.

Валерий Коровин: Сетевой код.

Чарльз Кловер: Можно и так сказать. Никто нас не предупредил из моих коллег, я не могу исключить 100%-но, что было что-то…

Василий Ваньков: Но вы лично ничего не знали ни 6-го, ни 7-го числа…

Чарльз Кловер: Я лично не знаю. Мои коллеги, я знаю, что они приехали...

Александр Казаков: В этом и был замысел, что он не знал…

Чарльз Кловер: Но, может, я не хочу сказать, что 100%-но это невозможно, конечно. А что определяет этот сетевой код? Я, допустим, лично не верю в каждое заявление Буша или в каждое заявление Белого Дома или Америки, я работал год в Багдаде, как собственный корреспондент, и этот опыт меня научил очень многому в американской иностранной политике.

Василий Ваньков: После оккупации Ирака речь идет?

Чарльз Кловер: Во время войны и после. Я не могу сказать, что если я слышу что-нибудь из Белого Дома, я автоматически верю в это. Я думаю, что это мой сетевой код и сетевой код многих журналистов, если можно так сказать, они не построены на то, чтобы автоматически быть патриотами.

Валерий Коровин: Потому что это же не армия, вы же не солдат.

Александр Казаков: Почему? Солдат информационной войны.

Чарльз Кловер: Можно сказать, солдат информационной войны, но никто для нас не дает поручения, мы сами делаем мнения. Я был одним из, и мои коллеги все начали после оккупации Багдада передавать, что нет оружия массового поражения.

Валерий Коровин: Но это было уже не важно, потому что факт вторжения уже свершился.

Чарльз Кловер: Да, это был ваш главный пункт. И да, я согласен, если передача происходит и ошибочная или не ошибочная, это станет поводом для действия. Конечно, и действие уже происходит, оккупация Ирака уже есть, это была ошибка, да, sorry. Но уже ситуация изменилась.

Александр Казаков: Можно вопрос вам задам? Скажите, вы очень правильно сказали, я бы назвал это русско-интеллигентской позицией, что нельзя доверять сообщениям власти, надо всегда критически к ней относится, вы прекрасный в этом смысле сомневающийся агент, это самый лучший агент. Это высший уровень. Но скажите, пожалуйста, вы когда видите по CNN картинку с театра военных действий, вы доверяете безусловно оператору? Вы никогда не предполагаете факта подделки?

Василий Ваньков: Монтаж, да, тут уже не только оператора, тут студийная работа…

Александр Казаков: Там даже не монтаж, когда показывают село одной страны, а говорят, что это село другой страны…

Чарльз Кловер: Я знаю, о чем вы говорите.

Валерий Коровин: Одних пострадавших выдают за других.

Чарльз Кловер: Был случай, я допускаю, не буду называть каналы, но был случай, когда на телевизионном канале была передача о бомбежке Гори, который пострадал. Гори очень сильно пострадал, я там был три дня, там были огромные разрушения, но не как Цхинвал, Цхинвал был хуже. Они показывали ролики Цхинвала, когда говорили о Гори. Я не знаю, намеренно или нет, я думаю, что случайно.

Валерий Коровин: Перепутали кассеты…

Чарльз Кловер: Я думаю, что если бы вы работали в западном масс-медиа, вы думали, что это случайно, потому что это происходит часто…

Василий Ваньков: Низкое качество работы западных СМИ… Все-таки, я считаю, недопустимо, что в обсуждении темы сетевых войн в стороне от дискуссии остается преподаватель военного университета…

Олег Кулаков: Он не остается в стороне, он…

Валерий Коровин: Кстати, сетевые войны приняты на вооружение Пентагоном…

Василий Ваньков: Олег Вячеславович, как вы думаете, все-таки мы сейчас пришли к выводу, что установки культурные какие-то существуют у всех же журналистов, наверное, в какой-то степени. Тем не менее, обречена ли Россия на то, чтобы проигрывать в информационной войне именно в западном информационном пространстве, на ваш взгляд? Есть ли попытки каким-то образом изменить соотношение сил в этой войне?

Олег Кулаков: Я постараюсь все-таки поаккуратней пользоваться термином «война»….

Василий Ваньков: Противоборством, допустим…

Олег Кулаков: Противоборством – может быть оно как-то помягче, потому что для меня термин «война» - это сразу же другое восприятие…

Василий Ваньков: Хорошо, будем делать скидку на восприятие… «Противостояние информационное», да…

Олег Кулаков: Противоборство, противостояние, да, но тем не менее, даже если идет противоборство, тогда, в любом случае, выступаю две команды. В случае войны выступают две армии. И если ты являешься уже членом какой-то армии или членом команды, ты все-таки работаешь на эту команду, а как ты работаешь, это все-таки уже частности. И в этом смысле, конечно, если идет противоборство, то тогда, если мы все-таки уже будем говорить в этом измерении о том, что происходит, хотим мы того или нет, мы находимся все-таки по разные стороны баррикад, линии фронта, и каждый играет за свою команду, или каждый на стороне своей армии. А вот уже как он это делает, уровень мастерства, это уже другой вопрос.

Василий Ваньков: Давайте поговорим об уровне мастерства нашей команды. Почему она проигрывает регулярно в крупных турнирах?

Олег Кулаков: Если говорить о таких вещах, то здесь сразу же вырисовывается вопрос, насколько подготовлен тот уровень, насколько подготовлен этот уровень. И все упирается в то, насколько профинансирована та сторона, потому что, кто может лучше организовать, кто может больше заплатить, кто может больше привлечь на свою сторону интеллектуальных, производственных мощностей, тот, конечно же, будет иметь преимущество в этих условиях. И поэтому это и сказывается, если с той стороны этот уровень выше, и не будем этого скрывать, но он выше на данном этапе, то там сильнее происходит это влияние.

Но с другой стороны, надо отдать должное и той стороне. Я, будучи в Италии, в колледже НАТО полгода и дома, мог вполне принимать у себя канал Russia Today или наши каналы. Так же, допустим, как и мы сейчас можем пользоваться, прежде чем подъехать на вашу передачу, можно было посмотреть CNN и BBC и посмотреть, как они пытаются вводить нас в заблуждение по поводу того, как все происходит. Но, тем не менее, чтобы сравнить и сделать… Есть элемент открытости, в какой-то степени, противоборство идет пока на уровне…

Василий Ваньков: В рамках фаерплей?

Олег Кулаков: Совершенно верно, пока идет честная информационная борьба, но отчасти. Больше все-таки конкуренция. Но отвлечемся: вы один задали мне вопрос, я сконцентрируюсь на вопросе, чтобы от него не уходить. Но мы все-таки не просто страна европейская – Россия – мы все-таки еще и Евразия. И мы вынуждены эти ресурсы свои использовать еще и туда. Надо тогда определиться. Либо мы будем прочно информационно противоборствовать с Европой, либо мы тогда будем как-то свои ресурсы распределять.

Я думаю, что нам их все-таки нужно распределять, и Европа для нас в этом смысле - не самый важный фактор и не самое важное направление, на мой взгляд. В чем нам нужно их убеждать, в чем нам нужно противоборствовать с ними в этом смысле? Нам больше, я думаю, нужно задумываться над тем, насколько… Все-таки у нас только часть находиться в европейской части, мы большая часть там, и многие вопросы будут решаться там, нам нужно думать, стоит ли вообще доводить все до такого жесткого противоборства, чтобы это все шло на уровне противоборства? Может, как-то градус немножко снизить, это будет дешевле и им, а особенно нам, и, может быть, как-то перераспределить в этом смысле средства, с тем, чтобы хватило на все направления. Мне не кажется, опять-таки, что нам нужно концентрироваться только на том, чтобы как следует вести противоборство на информационном поле с Европой, но готовыми к этому, конечно же, нужно быть.

Василий Ваньков: Александр Юрьевич, вы, как всегда, хотите возразить…

Александр Казаков: Я вообще-то хочу возразить не уважаемому господину Кулакову, а вам. В самой постановке вопроса: «Почему мы все время проигрываем информационные войны» - я так не считаю, и, во-первых, и в-третьих. Мне неоднократно приходилось говорить по поводу конкретного примера с пятидневной войной на Кавказе. Эту информационную компанию мы блистательно выиграли, блистательно.

Василий Ваньков: С отложенным результатом, кстати говоря…

Александр Казаков: Подождите, а давайте мы вспомним, как Кутузов выиграл у Наполеона? Сначала он ушел за Москву, остановил его в Малоярославце и погнал его по той же самой дороге. И сегодня господни Кловер сидит и говорит: «Ну, мы ошибались». И оправдывается за все западные СМИ. Посмотрите, что происходит.

Валерий Коровин: Хорошо, потому что мы выиграли военную кампанию, если бы мы проиграли, он бы не оправдывался…

Александр Казаков: Пока мы говорим о том, что было реально. Мы могли бы 8-го числа взять, ну не один, я думаю, чемодан, а несколько чемоданов американских рублей, запустить, я даже фамилий бы там парочку назвал, кого можно было бы запустить в Вашингтон, в штаб-квартиру CNN, и там бы прошел наш сюжет об этой войне. Это же коммерческое телевидение, купить время и запустить наш сюжет. Да, потом бы, скорее всего, получили по мозгам руководители CNN…

Валерий Коровин: Скорей всего бы не получилось этого…

Александр Казаков: Я знаю, это я немного лукавлю, но тем не менее. Можно было готовить заранее, можно было найти второго уровня каналы и там проплатить, т.е. устроить реальное противостояние. Мы сделали по-другому. Мы дали возможность западным СМИ увязнуть в этой теме, в этой лжи, что русские бедных грузин там замучили, разбомбили и там тысячи жертв. А после этого, когда заманили их в эту ловушку, выпустили абсолютно неожиданное, это какой-то Денис Давыдов 1812 года, абсолютно неожиданное информационное оружие против Запада, я сейчас вам скажу, какое.

Когда прошло несколько дней и не журналисты, не Russia Today, а подряд: президент, премьер-министр, президент, премьер-министр, громадные интервью с западным телеканалом, и при этом господин Медведев - блистательный ход - передает госпоже Меркель видео и фотографии из рук в руки на все камеры. «Вот вам настоящая война, госпожа Меркель, попробуйте сказать, что вы этого не видели».

Валерий Коровин: И не получили…

Александр Казаков: Из рук в руки… И после этого обойти, не показать в эфире Медведева не посмеет даже CNN. Купировать его и перемонтировать – слабо. Поэтому после этого мощнейшего обратного залпа постепенно ситуация стала меняться, и сегодня мы имеем что? Мы имеем блистательную победу, когда западные каналы оправдываются по очереди, причем нам это выгодно в том смысле, что вы три месяца оправдываетесь, а мы помолчали всего пять дней. А вы еще полгода будете говорить, что…

Валерий Коровин: Но если бы не 58-ая армия…

Александр Казаков: Спасибо армии, конечно.

Василий Ваньков: Я думаю имеет смысл все-таки сейчас дать слово Чарльзу, он скажет, оправдывается он или нет.

Чарльз Кловер: Я скажу о секретном оружии России в информационной войне, это самое мощное оружие, в вашем распоряжении был доступ к городу Цхинвалу.

Александр Казаков: Но это позже…

Чарльз Кловер: Это произошло только где-то во вторник, никто не пустил из западных СМИ…

Александр Казаков: Вас жалко, вас же там поубивали бы, а нам оправдываться…

Чарльз Кловер: Просто если бы я руководил политикой, хотел бы показать российскую сторону в мире, я бы дал западным журналистам доступ к Цхинвалу раньше.

Александр Казаков: Мы же вас заманивали в ловушку…

Валерий Коровин: Потом сами журналисты, если бы там кого-то убили, это использовано было бы против нас еще больше, чем был эффект от этого позитивный.

Александр Казаков: Уже был Белград…

Валерий Коровин: …русские солдаты убивают американских журналистов…

Чарльз Кловер: У меня очень смелые коллеги, они не обращают внимания на это, они просто освещают события. Доступ к Цхинвалу, я скажу вам, это было бы самой ценной вещью в это время. Все хотели, все редакторы сказали мне и моим коллегам, что надо ехать в Цхинвали.

Василий Ваньков: Т.е. показывали Гори, потому что не было картинок из Цхинвала, по этой причине?

Чарльз Кловер: Мы не могли бы, нас на дороге бомбили русские истребители…

Александр Казаков: Сравнительно недавно, по нашему возрасту, была другая война, война в Югославии. И скажите, пожалуйста, в процентном отношении сколько сюжетов шло со стороны Хорватской и со стороны Сербской на CNN? CNN-овские корреспонденты работали в Сербской армии, а сюжетов не было! Так что были бы вы в Цхинвале, снять то вы сняли бы, что потом этими кадрами оправдываться, что мы были, снимали, мы знали, но нам не дали.

Чарльз Кловер: У нас доступа из Владикавказа к Цхинвалу не было.

Александр Казаков: Не было - и правильно.

Чарльз Кловер: Если бы я хотел показать сторону, показать, что произошло, надо было именно показать народ, живущий в Цхинвали, чтобы они сказали словами, что произошло.

Александр Казаков: Потом Гергиев сказал за всех так, что…

Василий Ваньков: Я вижу, что Олег Вячеславович хотел…

Олег Кулаков: Да, несмотря на то, что мы немножко отошли от этого, я все-таки хотел бы вернуть всех нас к тому, что происходило до 8-го августа. К сожалению, то, что вы не смогли попасть в Цхинвал тогда, это не вина российской стороны, потому что формально и Россия поддерживала территориальную целостность Грузии, все-таки Южная Осетия находилась в составе Грузии, и мы этот вариант в общем-то поддерживали. Вопрос только урегулирования. Поэтому мы не могли вам дать разрешение на то, чтобы вы выехали на территорию, которая является территорией Грузии формально. Вот теперь, пожалуйста, если вы хотите, я могу за вас похлопотать.

Но это сейчас можно поговорить, договориться, это два независимых государства, тогда нужно было этот вопрос решать с грузинскими властями. Это чисто формально, если говорить на уровне формализма. Но с другой стороны я не уверен все-таки в том, что действительно репортаж был бы объективным несмотря ни на что, и что, судя по тому, как шла подача информации потом, совершенно очевидно, что это было противоборство, и это было заказано, это было ангажировано, и был элемент подготовки. Говорить о том, что это было настолько неожиданным, я бы тоже не стал, потому что концентрация сил с грузинской стороны шла достаточно большая, и это не могло не отражаться на том, как люди на это реагировали. Различные структуры были, кто за это отвечает.

Александр Казаков: Американские инструкторы, в конце концов…

Олег Кулаков: Я не хотел бы касаться уже с этой стороны, уже все-таки…

Василий Ваньков: К вопросу о качестве работы западных СМИ, то, что они не знали накануне войны о том, что происходит…

Олег Кулаков: Я не думаю, что это было так. Я думаю, что все-таки и они знали, и шла подготовка в этом смысле. Судя по тому, как шли репортажи из кабинета президента Грузии, все-таки знали и готовились, и вообще, там, по-моему, корпункт уже был рядышком с кабинетом президента. И опять-таки то, как ему давали высказываться, и то, насколько часто он мог это делать. Это говорит о том, что это была все-таки позиция той стороны, и шло противоборство. С другой стороны, когда уже противоборство ослабло, и вопрос в другую плоскость перешел, тогда уже и позиция изменилась.

Но здесь немножко о другом речь идет, мы говорим, в принципе, об информационных войнах, мы приводим один пример в отрыве от всего этого. Я думаю, что элемент противоборства и противостояния на уровне информационном присутствует, и он, конечно, очень важен. Важен еще и потому, чтобы он, всегда необходимо отслеживать, мы говорим о его важности, чтобы он как-то не заработал сам по себе, как один из механизмов. Чтобы он, допустим, не стал опережать вопросы, связанные с всеобщим противостоянием, чтобы не провоцировать или предвосхищать в целом противостояние, а в этом балансе находился. Вот здесь есть элемент опасности, когда кто-то может себе позволить, какая-то сторона, допустим, даже спровоцировать, вынудить свое собственное руководство поступать уже каким-то образом, информационно его к этому подтолкнув. И вот здесь новые плоскости этой проблемы высвечиваются, и еще раз подчеркиваю важность того, о чем мы сегодня говорим.

Василий Ваньков: Поскольку тема нашей сегодняшней передачи находится в контексте той книги, о которой заявил Валерий Коровин вначале, наверное, имеет смысл предоставить ему заключительное слово.

Валерий Коровин: Я бы тогда начал его с некоторой реакции на высказывание Олега Вячеславовича. Вот вы как геополитик должны строго исходить из того, что противостояние цивилизации суши и цивилизации моря не снимаемо, поэтому предвосхищает информационная война его или нет, это никак не влияет на это противостояние, это базовый закон геополитики, а западное направление в геополитике для нас всегда является главным.

И здесь следует также обратить внимание на то, что концепция сетевой войны, названная еще войной шестого поколения, официально принята Пентагоном как стратегия военная, а цели ее - отторжение территорий, установление американского контроля над определенными территориями без использования обычных вооружений, либо использование их в крайних случаях. Поэтому сетевая война - это именно война, и ваша осторожность здесь несколько не вяжется с вашим военным статусом.

Вы как военный стратег и военный человек должны понимать, что это военная стратегия. Западное направление для нас главное, и противостояние не снимаемо, в связи с этим мы не можем не замечать того факта, что американцы действительно строят империю, и об этом пишут американский политолог Майкл Хард и итальянский культуролог Энтони Нэгри, написали целую книгу «Империя», где обоснованно доказывают, что американцы строят именно империю и не отрицают этого. Сами создатели Америки говорили о том, что Америка должна двигать свои границы, а эта империя децентрализована, она сетевая, и ее очаги пробиваются как трава, как сорняк сквозь асфальт повсюду на территории евразийского континента.

Безусловно, сетевой принцип и не подразумевает прямого отдания приказа. Если бы каждому шеф-редактору каждого из западных СМИ был звонок, то вы бы потом об этом рассказали: «Мне позвонили из Вашингтона и сказали "напиши так"», - это был бы смазанный эффект. Естественно, вас не предупредили, но знали, как вы будете действовать. В этом смысл сети – сеть создается из таких структур, из таких людей и из таких узлов, реакция которых предсказуема, ибо она сформирована западным мировозренческим кодом. При организационной автономности нет прямой увязки с центром принятия решений. Дело в том, что Саакашвили тоже не получил добро из Вашингтона, звонок от Джорджа Буша «давай Миша, мочи». Этого небыло…

Василий Ваньков: Как ячейка сети, он это изначально знал…

Валерий Коровин: Да, накануне к нему приезжали западные представители, и спрашивали: «Что вам нужно, чтобы решить свои проблемы?» - «Мне нужно много оружия». - «Вот вам оружие». Но они не говорили Саакашвили «используй это оружие», может быть, это элемент для более эффективной дипломатии, для большей сговорчивости Южно-Осетинской стороны в переговорах, или, может быть, им действительно нужно было модернизировать армию для вступления в НАТО, но прямого указания использовать это оружие против Южной Осетии небыло. Поэтому сегодня Саакашвили не может сказать: «Извините, мне позвонили из Вашингтона и сказали: «Ударь по Цхинвалу». Буш сказал мне: "Ударь по Цхинвалу"». Он этого не может сказать, потому что Буш этого не говорил, и никто из американских стратегов этого ему не говорил.

Это было спонтанное действие Саакашвили, и никому никто не докажет, что он был спровоцирован и получил добро из Вашингтона, но его последствия были запрограммированы заранее. Т.е. речи написаны, реакция поведения и СМИ, и западных экспертов, и политологов, и власти, и американской администрации были прописаны наперед. И все последствия и того варианта, и отступление и другого варианта в случае успешной реализации. Поэтому сетевая война именно по этой причине эффективна, она не дает права, не дает возможности найти потом ответственных и их за это покарать, тем не менее, она дает широкие возможности для действий, дает возможность осуществить что-то, а потом не понести за это ответственности. Это эффективная стратегия, это война шестого поколения.

Василий Ваньков: Валерий Михайлович, спасибо, мы вас поняли. Буквально 15-20 секунд ответить нашим экспертам на эту реплику. Александр Юрьевич…

Александр Казаков: Я бы все-таки продолжил, мы сегодня говорили об информационной войне, и я очень коротко хочу просто предложить, если мы не хотим, чтобы война случайно началась завтра и по вине безответственных СМИ и этой информационной сети, то я думаю, что наш президент, Дмитрий Анатольевич Медведев, должен предложить еще раз собраться двадцатке, G20, но уже с информационной составляющей, и заключить всемирную хартию об ответственности СМИ. Это, может быть, сделает очевидную войну завтрашнего дня не завтрашней, а послезавтрашней, у нас хоть время будет.

Василий Ваньков: Очень интересное, по-моему, предложение. Олег Вячеславович, что бы вы хотели добавить?

Олег Кулаков: Я хотел бы воспользоваться правом реплики, очень кратко, нашему сегодняшнему герою, ответить, Валерию Михайловичу Коровину. Мне кажется все-таки, что противопоставления себя Западу на сегодняшний день является - это мое личное мнение как эксперта, как человека, занимающегося этим направлением, - немножко ошибочным. И чем быстрее мы сможем западную Европу втянуть в орбиту своих интересов…

Валерий Коровин: Европу, да, но не Америку…

Олег Кулаков: «Отслоить» ее от Америки, чтобы не было такой прочной смычки Европы и американских интересов, тем лучше было бы для нас. А наших зрителей погружать в тонкости концепции Механа и Хаусхофера – это будет как-то слишком много для них.

Валерий Коровин: Мы должны исходить из нее, когда говорим о таких темах.

Олег Кулаков: Но тем не менее, вот это то, что я хотел бы добавить. А что касается того, как мы говорим на уровне терминов, это все-таки вопрос терминологический, и чтобы его не переводить уже в плоскость «война», «противоборство», я все-таки настаиваю на своем варианте, потому что пока мне бы не хотелось говорить терминами, которые прописаны в боевых уставах. Пока до этого дело не дошло.

Василий Ваньков: Следуя закону гостеприимства и правилам фэерплей, я бы предоставил все-таки последнее слово Чарльзу Кловеру, как вы могли бы подытожить все сказанное?

Чарльз Кловер: Я многому научился сегодня, и я думаю, что главный урок для западных, мировых СМИ - это то, что мы должны быть более прозрачными, по-моему. Это облегчит всем нам жизнь. Я просто хотел сказать, что это очень сложный и загадочный процесс, но результат со временем будет правильный, в конце концов, через несколько месяцев. Но я все-таки хочу подчеркнуть, что никто не руководит этим процессом, все могут участвовать, и если Россия хочет получить приятный результат, Россия должна участвовать в этом процессе.

Василий Ваньков: Понятно, я думаю, что это очень верное замечание нашего эксперта, и я думаю, что российское руководство безусловно разделяет данную позицию и тоже старается действовать в этом ключе. Я благодарю всех зрителей, которые смотрели нашу передачу «Круглый стол». Мы сегодня обсуждали тему «Сетевые войны в мировой геополитике», как и следовало ожидать, дискуссия свелась к обсуждению главного информационного события последнего года, наверное, если не брать во внимание мировой кризис, а именно войну в Грузии. Я думаю, что нам всем было очень интересно, и благодарю наших гостей за участие в программе. До новых встреч в прямом эфире и до свидания.

Программа "Круглый стол" на общественно-политическом интернет-телеканале "KM-TV"

17 ноября 2008

(Видео)