СНГ с момента своего образования стало полем замороженного влияния России на постсоветском пространстве после распада Советского Союза, тем образованием, которое ожидает декларации России о своих стратегических интересах. Мы знаем, что и республики Советского Союза формально декларировались как независимые государства, однако были объединены волей России к стратегическому единству... 

В обсуждении проблемы принимали участие: Затулин Константин Федорович - директор Института стран СНГ, Кожокин Евгений Михайлович - директор Российского института стратегических исследований, Новожилов Евгений Андреевич - заместитель председателя Исполнительного комитета СНГ, Михеев Сергей Александрович - заместитель директора Центра политических технологий, Коровин Валерий Михайлович - лидер Евразийского союза молодежи.

"KM.ru": Первым слово предоставляется Михееву Сергею Александровичу, заместителю директора Центра политических технологий. Итак, какова на ваш взгляд роль СНГ на постсоветском пространстве?

Сергей Михеев: В первую очередь благодаря СНГ, несмотря на все его проблемы, постсоветские государства не расползлись окончательно во все стороны. Нравится это кому-то или не нравится, СНГ выполняет консолидирующую роль на постсоветском пространстве. Также я хотел бы обратить внимание на то, что, несмотря на многочисленные жалобы в адрес СНГ, даже те, кто больше всего жалуется, до сих пор из СНГ все-таки не вышел.

В настоящее время у нас много любят говорить про Грузию. Казалось бы, кто вас держит в последнее время?! Выходите, пожалуйста! Нет проблем! Они уже столько вылили грязи на Содружество. Но, тем не менее, не выходят. Как раз на последнем саммите СНГ Саакашвили так прямо и заявил - мы выходить не будем, потому что СНГ нам нужен как минимум в качестве трибуны для озвучивания нашей позиции. Это говорит само за себя. Мне кажется, СНГ нужен и как переговорная площадка, и как способ интеграции на постсоветском пространстве, пусть и не очень эффективный, и как трибуна, чтобы высказать свою точку зрения. Хотя, конечно, проблем у Содружества масса. И, к сожалению, на мой взгляд, чем дальше, тем их будет больше.

"KM.ru": Будут ли какие-то комментарии у наших экспертов?

Евгений Кожокин: Вы знаете, надо учитывать, что есть разные уровни СНГ. Мы прежде всего обращаем внимание на тот официальный уровень, который нам показывают по телевизору. То есть встречи глав государств, правительств, саммиты, подписание документов и так далее. Одни эксперты говорят, что эти документы полезны и поддерживают пространство как некоторую целостность, а другие говорят, что эти документы большей частью не выполняются, и СНГ это фикция. Но есть еще реалии, которые затрагивают каждого человека, живущего на постсоветском пространстве. Например, есть такое явление, как наличие или отсутствие виз. На сегодняшний день на постсоветском пространстве, за двумя исключениями, действует безвизовый режим, и для любого человека, у которого в кошельке есть немного долларов или рублей, это очень важно. То есть речь идет о том, что или ты тратишь время на то, чтобы выстаивать в очереди в посольстве, платишь деньги за визы (вполне возможно, узнав, сколько надо заплатить за визу, ты просто передумаешь ехать к своим родственникам или друзьям), или пересекать границы в безвизовом, а деньги потратить на развитие своего маленького бизнеса.

На постсоветском пространстве, за исключением Туркменистана и Грузии, с которой у нас вследствие сложных отношений действует визовый режим, посещение всех остальных государств происходит в безвизовом порядке. Также в рамках СНГ действуют соглашения, которые позволяют получать медицинское обслуживание на территории стран-участниц. Хотя, к сожалению, это покрывает не все пространство СНГ. Но, например, в отношении Белоруссии это имеет большое значение для обычных людей, которые не имеют возможности оплатить дорогостоящее лечение. И есть масса таких очень простых вещей, которые, кстати, тоже привязывают ту же Грузию к СНГ. Кстати, они понимают, что, например, в СНГ не действуют антидемпинговые процедуры в отношении друг друга. Или существует соглашение, согласно которому не ведутся действия спецслужб друг против друга, и целый ряд других, о которых много не говорят, но они реально работают. Хотя очень часто предпочитают обращать внимание на те соглашения, которые не работают. Но давайте взглянем на проблему по-другому и скажем о тех, которые приносят действительную пользу. И последнее, о чем хотелось бы сказать. В СНГ бюрократическое общение и контакты, в том числе в исполкоме СНГ, осуществляются всегда на одном языке - на русском. То есть СНГ - это организация, которая способствует сохранению русского языка на постсоветском пространстве, для нас в России это имеет исключительное значение.

Евгений Новожилов: Я хотел бы продолжить идею Евгения Михайловича о том, что СНГ сегодня еще и хорошая площадка для профессионалов. Я думаю, не секрет, что исполком СНГ является своего рода секретариатом различных органов Содружества, в рамках которого действует множество различного рода профессиональных советов: железнодорожников, транспортников, авиаторов и т.д. Советы стандартизации также позволяют сегодня конкретным специалистам находить общий язык, общие решения и сохранять то поле, которое у нас было в Советском Союзе, или, скажем с учетом изменившихся реалий. То есть СНГ является площадкой для дискуссий. Я считаю, что эта площадка наиболее эффективна сегодня, потому что эти советы, находясь и работая в профессиональной плоскости, находят очень много интересных ответов на вопросы, которые задаются сегодня на заседании советов правительств и глав государств.

Валерий Коровин: Я бы хотел дополнить: СНГ с момента своего образования стало полем замороженного влияния России на постсоветском пространстве после распада Советского Союза, тем образованием, которое ожидает декларации России о своих стратегических интересах. Мы знаем, что и республики Советского Союза формально декларировались как независимые государства, однако были объединены волей России к стратегическому единству. Единственное, что помешало Советскому Союзу сохраниться в 1991-м, - это выродившаяся к тому времени марксистская идеологическая доминанта, от которой все желали избавиться. Более 15 лет страны СНГ экспериментировали со свободой от марксизма и идеологического давления, со своим суверенитетом, но всё же СНГ заморозило зону российского влияния от окончательного распада. Единственное, что не даёт сегодня странам СНГ вновь полноценно интегрироваться, так это то, что Россия до сих пор не декларировала свои цели на постсоветском пространстве и не объявила его зоной своих стратегических интересов, в то время как США объявили зоной своих интересов весь мир. СНГ сегодня ждет того времени, когда Россия проявит свою геополитическую волю и начнёт процесс восстановления нашего стратегического единства. В этот момент СНГ оживет и начнет динамично развиваться, его можно будет очень быстро реформировать и начать геополитическое контрнаступление на постсоветском пространстве и дальше, во все стороны континента.

Евгений Кожокин: Дело не в заявлениях, заявлять можно сколько угодно и что угодно. Если не будет конкретных действий, заявление еще более дискредитирует СНГ и Россию, если она что-то заявит, но не будет выполнять.

Валерий Коровин: Да. Полностью согласен. Заявить и действовать.

"KM.ru": Как каждый из вас видит будущее постсоветского пространства?

Евгений Новожилов: Я лично очень большие надежды возлагаю на СНГ. И вовсе не из-за того, что я работаю в исполкоме СНГ, а как человек, как гражданин, живущий в Российской Федерации, полагаю, что у этого объединения есть будущее. Но будущее есть только в том случае, если, как правильно здесь было отмечено, Россия заявит о своих интересах более масштабно и будет действовать именно в этом направлении. Я могу говорить об этом с достаточной степенью уверенности как специалист, который работал на постсоветском пространстве в структурах таможенного союза. К тому же в течение значительного времени я был торговым представителем РФ в Белоруссии. По моим наблюдениям, сегодня от разрушительных процессов на постсоветском пространстве мы постепенно переходим к созиданию, речь идет о центростремительных усилиях. Об этом заявили все главы государств и главы правительств на последнем саммите: как на закрытой части, так и на открытой, где было откровенно и вполне определенно выражена мысль о том , что эти страны ждут от России веского слова и готовы объединиться вокруг нее на определенных условиях с учетом собственных экономических интересов. Так что я думаю, в самое ближайшее время, с учетом подъема экономик всех стран, Содружество ожидают очень неплохие времена. Положительная динамика по некоторым направлениям уже имеется.

Сергей Михеев: Можно добавить? Насчет постсоветского пространства, я бы, конечно, всей душой хотел, чтобы произошло объединение стран под руководством России, чтобы произошла реинтеграция. Хотя, то, что я лично этого хочу, это одно, а сама реальность, как мне кажется, особого оптимизма не внушает. На мой взгляд, до сих пор центробежные тенденции реально доминируют, и сворачиваться они явно не собираются. Возьмем несколько оснований, на которых могла бы быть осуществлена интеграция. Во-первых, это экономика. Однако сейчас все страны СНГ развиваются по своим экономическим моделям, а унификация происходит только по каким-то отдельным точечным направлениям. Этому способствует и то, что после разрушения Советского Союза многие территориальные экономические комплексы были разрушены. Сейчас страны СНГ все больше ориентируются не только на внешние рынки сбыта, но и на внешние рынки комплектующих. На самом деле в экономике, хотя объективные предпосылки для сближения есть, тенденция разбегания превалирует. С точки зрения идеологии или политики, конечно, могло бы произойти объединение. Но и здесь мы видим полный провал - никакой общей идеологии нет. Все прикрываются шапкой демократических процедур, но эта идея заимствованная, а если вы ее заимствовали, то значит, вы ориентируетесь на тот центр, откуда эти идеи происходят, и этот центр, все знают, находится на Западе. Поэтому все страны стоят в очереди по дороге на Запад. А если стоят в очереди, значит, нужно объединяться, но разве по своей собственной идеологии, которая бы позволяла сближаться? На самом деле, нет. Вот, скажем, декларируется евразийство, но всеми ли оно разделяется?! В истории многие интеграционные объединения осуществились на национально-культурной и религиозной основе. Однако и с этим тоже большие проблемы, религия во многих странах отделена от государства. А во-вторых, она разная в разных странах. И вообще на самом деле элита от нее как черт от ладана в буквальном смысле шарахается. С точки зрения национальности - то же самое. Во всех странах, кроме России, строятся новые политические режимы. Причем, зачастую на откровенно националистической основе. То есть национализм в определенной степени является государствообразующей идеей. И в большинстве случаев он используется как средство дистанцирования от России, и не более того. А ведь сближение вокруг России могло бы стать системообразующим фактором. И на этой основе сближение тоже проблематично. Да, есть общие границы, есть общее пространство, но этого маловато для того, чтобы объединяться. Объективные предпосылки для сближения есть, но воля правящих элит на самом деле направлена, мне кажется, пока в другую сторону.

Валерий Коровин: Хотел бы кое-что добавить к тому, что сказал Сергей Михеев. Дело в том, что перечисляя основания, на которых могла бы быть осуществлена интеграция, он забыл еще о геополитическом основании, дающем чёткую мотивацию к интеграции. Мы видим, что на сегодня даже в рамках СНГ сложилось два направления. Одно геополитическое движение связано со стремлением к восстановлению интеграции с Россией: это ЕврАзЭС, ЕЭП, ОДКБ, а другое движение в рамках СНГ - это ГУАМ, блок, геополитически ориентированный на Запад. И вот обратите внимание на то, что у всех стран ГУАМ имеются территориальные проблемы, проблемы сепаратизма, у Грузии с Абхазией и Южной Осетией, у Молдавии с Приднестровьем, у Украины есть проблемы с Крымом и восточными областями. У Азербайджана с Карабахом. И очевидно, что Россия в данной ситуации является гарантом территориальной целостности постсоветских стран, которые ориентируются на Россию. Тем же странам, которые геополитически ориентированы на запад, Россия ничего не гарантирует. И у них проблемы. Поэтому у стран СНГ есть самая важная, геополитическая мотивация ориентироваться на Россию, дабы вообще сохранится. Это и есть главное основание к интеграции с Россией.

"KM.ru": Единственный вариант реформирования СНГ предложил пока что только Казахстан. Почему мы не слышим предложений российской стороны?

Константин Затулин: Начнем с того, что реформирование СНГ – это такое сорное слово, которое в течение 15 лет пудрит мозги не только политикам (что было бы на самом деле полбеды), но и самым широким слоям населения, которые иной раз задумываются: а для чего, собственно говоря, был распущен Советский Союз? Когда это произошло, то участники этого процесса вдохновлялись, по крайней мере, на уровне риторики, созданием на базе Советского Союза нового прогрессивного, на самом деле более крепкого Содружества Независимых Государств. То есть было явное несовпадение этой декларации с подлинными намерениями, когда были подписаны Беловежские соглашения. Вот эта родовая травма и продолжает нас сейчас мучить. Одним из ее последствий являются бесконечные разговоры о реформировании СНГ как попытке достичь чего-то недостижимого.

В конце концов, это бесконечное реформирование СНГ (больше виртуальное, чем реальное) ведет к тому, что, как в известном анекдоте, вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия. СНГ в определенном смысле сложилось как региональное объединение, на него совершенно бессмысленно возлагать надежды, как на акционерное общество, которое каждый отчетный период должно отчитываться о прибылях и выплачивать дивиденды своим акционерам. На него вряд ли можно рассчитывать, как на действительный локомотив интеграции. Это скорее трибуна для обсуждения других инициатив. Или повод для обмена мнениями, круглый стол, если хотите, культурно-историческое сообщество выходцев из Советского Союза со всеми проблемами, до сих пор не решенными, которые у нас остались в наследство от Советского Союза. И они еще долго будут определять многое в жизни независимых государств.

Поэтому я немного скептически отношусь к кочующему от одного саммита к другому фактически с 92-го года, с момента организации СНГ, тезису о необходимости его реформирования. Конечно, теоретически это сделать можно. Все можно реформировать или, по крайней мере, попробовать реформировать. Но тогда надо быть заранее готовыми к тому, что часть государств немедленно (после изменения формата СНГ) выпадет и просто не согласится в дальнейшем в нем участвовать. Если мы на это готовы, то давайте будем реформировать Содружество. В другом случае мы обнаружим, что реформированное СНГ – это, например, евразийское экономическое сообщество. А если будем углубляться дальше, то выясним, что это, быть может, российско-белорусское союзное государство. Правда, сейчас российско-белорусское союзное государство переживает непростые времена. Но это тема отдельного разговора. Сейчас я, скорее, имею в виду степень его интегрированности, по крайней мере, теоретически.

Теперь в отношении предложения Казахстана. Казахстан неоднократно предлагал самые разные проекты в СНГ, как положено в таких случаях на Востоке. Как известно, совсем не обязательно, что в клетке с надписью «Тигр» сидит тигр. Там может находиться кто угодно. Например, мерзавец. Казахстан в 94-м году предлагал евразийский союз. Очень много было восторгов по этому поводу, особенно со стороны нашей несчастной интеллигенции, которая грезит Гумилевым, евразийством и так далее. При этом эта самая интеллигенция не посчитала нужным вникнуть в суть предложения. А его суть была - что тогда, что сейчас - одна и та же: ограничить все вопросы экономикой, не затрагивать ни в коей мере такие темы, как внутренняя политика государств. То есть право вето, вопросы демократического устройства, согласование политики ограничатся тем, что на самом деле сегодня интересно Казахстану.

Я не осуждаю Казахстан. Каждый ищет то, что ему выгодно. Правда, в последних предложениях Казахстана уже от общих экономических вопросов перешли к более конкретным. В этих предложениях Казахстана речь идет только о транспортных коридорах, о коммуникациях. Вот это Казахстану, который находится в «географическом мешке», очень интересно. А неинтересен ему, например, свободный доступ к его полезным ископаемым, к природным ресурсам, создание равных условий для того, чтобы участвовать в приватизации на территории Казахстана… Это Назарбаеву неинтересно. Потому что, во-первых, здесь и так все поделено по несколько раз. Во-вторых, при этой дележке соблюдались определенные политические условия: чтобы ничего в российские руки не попало. Что касается других предложений Казахстана - я их внимательно изучал, они под пышной риторикой сводятся главным образом к тому, что им уже не нужен нынешний исполнительный секретариат СНГ. Как люди экономные, они и раньше перечисляли фактически только такую сумму средств на уставные органы Содружества, которая покрывает только зарплату самих же казахских чиновников, работающих в общих структурах.

Основное содержание СНГ сейчас на плечах России и Белоруссии. Так Казахстан сегодня предлагает и этот аппарат сократить, чтобы свести структуру этого исполнительного секретариата до минимума. Почему они так ополчились на органы СНГ именно сейчас? Хотя и не публично (все происходит по-казахски). Почему они ополчились против исполнительного секретариата? Потому что исполнительный секретариат при руководстве бывшего министра внутренних дел РФ сейчас стал заниматься такими проблемами, которые Казахстану не очень хочется обсуждать. А именно: выборами, мониторингом их демократического или недемократического характера и так далее. Сегодня исполнительный секретариат уже вступил в конкуренцию с соответствующими структурами ОБСЕ, когда дело касается выборов на территории СНГ. Казахстану это кажется ненужным, как вы представляете. Поэтому сегодня они пытаются предложить реформу исполнительного секретариата, в результате которой от исполнительного секретариата останутся рожки да ножки. И это соответствует нынешнему этапу развития Казахстана, когда Казахстан уже достаточно суверенен, считает, что он всего добился, и полагает, что выходит на первые роли. Вот почему он позволяет себе расходиться, иногда даже кардинально расходиться с линией России по отношению к третьим странам.

Например, мы сегодня находимся в достаточно непростых отношениях с Грузией, а Казахстан сегодня – основной инвестор Грузии при президентстве Саакашвили. Поэтому мы можем проследить, как постепенно на фоне разговоров о дружбе, о любви, о вечном братстве Казахстан добился, чего хотел: раздела Каспия, признания российско-казахской границы, отказа Российской Федерации от вмешательства в такие внутренние дела, как положение русского и русскоязычного населения в Казахстане. А теперь он предлагает реформировать СНГ таким образом, чтобы оставить в нем только то, что ему, Казахстану, интересно, и одновременно оградить от всякого интереса к своим внутренним проблемам. Я не думаю, что в этом вопросе мы должны во всем полностью разделять точку зрения Казахстана. У нас есть свои интересы, и нам нужно бороться за них, в том числе в СНГ.

Валерий Коровин: Из слов Константина Затулина следует, что в отношениях с Казахстаном у России все обстоит очень плачевно. Но, я считаю, что единственный повод так говорить заключается в том, что Казахстан играет все эти годы в одни ворота, то есть они всегда предлагают что-то, а мы всегда это не принимаем, игнорируем, либо отказываемся. Когда предлагался Евразийский союз, тогда был Ельцин, задачей которого было создать ликвидационную комиссию и сдаться Западу как можно быстрее, поэтому ему было совсем не до евразийского союза. А с другой стороны, если мы откликнемся даже на экономические предложения Казахстана, и Казахстан ввяжется в этот процесс (допустим, мы войдем в единую с ним тарифную зону), то начнется процесс интеграции, пускай даже экономической на принципах прагматизма.

И даже пускай они поставляют свои ресурсы через нашу территорию в Европу, но всё равно, Казахстан экономически втянется в этот процесс и все больше и больше будет зависеть от нас политически, как это происходит во взаимоотношениях той же Европы с США, которая полностью сегодня зависит от контроля энергопоставок в Европу со стороны США, и дальше США диктуют ЕС политические условия. То же самое и с Казахстаном. Надо ответить на его инициативы, сделать первый шаг, благодаря которому Казахстан втянется в интеграцию, начнёт напрямую от нас экономически зависеть, за счет увязки их экономики с нашей, за счёт совместных проектов. То есть конкретно от нас будет зависеть их транзит энергоресурсов в Европу, как следствие, наполнение их собственного бюджета и т.д. Это все очень заманчивые вещи, на которые надо отвечать, которые надо реализовывать.

Константин Затулин: Это примитивная точка зрения.

Валерий Коровин: Это - первый шаг.

Евгений Кожокин: В будущем мы вряд ли будем кому-либо диктовать на постсоветском пространстве, я думаю, что у нас будет возможность согласовывать наши интересы с казахстанскими, украинскими, белорусскими, и в некоторых случаях придется нашим партнерам в чем-то идти на уступки - именно такой механизм складывается в СНГ. И , я думаю, он сохранится. А форма диктата, если мы попытаемся кому-то диктовать, - это верный путь к тому, чтобы СНГ прекратило свое существование.

Валерий Коровин: Если самоликвидируемся, то да.

Евгений Кожокин: Будет возможность согласовывать.

Евгений Новожилов: Слава Богу, прагматизм.

Евгений Кожокин: В некоторых случаях нашим партнерам придется идти на уступки.

Константин Затулин: Я не против того, чтобы что-то согласовывать и идти на уступки, если они мотивированы, а также на компромиссы, если они являются взаимными. Как раз к этому я и призываю. Но этого нельзя достичь, если мы знаете, закроем глаза, спрячем голову в песок и будем говорить: "мы ничего не видим, не слышим и не понимаем". Приходится слышать такие слова: ой, мы так рады, что они вообще что-то нам предлагают, давайте, побыстрее согласимся. Нет, сначала давайте разберемся. Я совершенно не в восторге от нашей позиции. Я считаю, что мы все время осваиваем ограниченное число инструментов во внешней политике. Был период, когда при Ельцине мы готовы были идти на какие угодно уступки только ради того, чтобы государства участвовали в этом СНГ. Конечно, для Ельцина психологически было неприемлемо (поскольку он участвовал в развале Советского Союза) чтобы при нем развалилось и СНГ. И это быстро уловило большинство из лидеров. Среди них были люди восточные, с тонким знанием психологии, они каждый раз перед саммитом говорили: если вы нам это не сделаете, мы на саммит не приедем. И наша дипломатия, вместе с ней наше правительство, бросались удовлетворять их интересы.

Сейчас идет обратный (как у маятника) процесс, сейчас мы всем сказали, и друзьям, и врагам, что мы им поставляем нефть, газ по высоким ценам, а вы как хотите, так и вертитесь. И вот радуемся по этому поводу. На самом деле это другая крайность. И давно пора бы понять, что в международной политике у большой державы должен быть всегда кнут и пряник, и если вы показываете, образно говоря, кнут, который называется «высокие цены на газ, таможенные пошлины», то вы одновременно должны объяснить, что вы вместо этого предлагаете, если они захотят интегрироваться. Предложите свой российский план Путина, если не хотите называть его планом Маршала…

Валерий Коровин: Вот с этого мы начали, пока вас не было, с того, что России надо обозначить свою стратегию в СНГ.

Константин Затулин: Может быть. Во всяком случае, это трогательное совпадение наших мнений. Так вот предложите этот план Маршала, потому что он сформирует в дальнейшем среду, в которой вам нужно будет принимать решения, и так и действуйте, вот вы хотите - пожалуйста, не хотите - тогда извините, это не трагедия, это нормальные человеческие отношения. Но еще раз хочу подчеркнуть: при этом мы не должны ни в коей мере обольщаться. Необходимо иметь ввиду то, что нас в прошлый период привело в нынешнее недостаточно хорошее состояние. А именно то, что мы с трудом изживали это обольщение: мы обольщались по поводу режима президента Кучмы на Украине, «оранжевой» революции. А потом удивились, что, оказывается, Кучма так себя повел - и в результате победа, которая уже была предрешена внезапно досталась другим и т.д. Не надо обольщаться, надо всегда смотреть открытыми глазами и не предаваться никаким иллюзиям.

Сергей Михеев: С Казахстаном буквально пару слов хочу добавить. Да, может быть, здесь проблемы, но, тем не менее, если посмотреть шаги последних лет, то определенные достижения все же есть. Скажем, к последним президентским выборам Назарбаева, мы фактически подарили Казахстану соглашение о границе. Для казахов это настолько важно, стратегически важно и очень серьезно. Потому что никогда еще казахское государство в своей истории не существовало в этих границах. Соглашение с Россией для них - это просто фундаментальное положение, фактически это был подарок к президентским выборам, а что взамен? Честно говоря, никаких особых шагов навстречу мы не увидели, Казахстан активно развивает коридоры транспортировки своих нефти и газа в обход России. Правильно совершенно было сказано: инвестируя деньги в Грузию, казахстанские банки сейчас там самые активные, и что, где ответные шаги? Признать границы - это же настолько серьезный шаг, который фактически легитимирует все это государство, на десятки и, может быть, даже на сотни лет вперед, а где ответный ход? Ответного хода по большому счету нет, более того, мы на самом деле даже не можем быть уверены в том, что дружественные позиции Казахстана сохранятся, например, после ухода Назарбаева, потому что в казахстанской элите, которая может прийти на смену Нурсултану Абишевичу, есть масса настроений, и многие из них достаточно антироссийские. Никаких гарантий того, что после него Казахстан, которому мы уже подарили границы, не развернется к нам, к избушке задом, а к лесу передом, нет.

Валерий Коровин: Ответный ход со стороны Казахстана может быть и был бы, если бы Россия хотя бы декларировала, чего она вообще хочет. Пока что Россия этого не сделала, поэтому Казахстан не знает, чем отвечать.

Константин Затулин: Нет, не такие они и бедные… Назарбаев не знает, чем отвечать, - он прекрасно знает, чем отвечать. В период внутренних катаклизмов, когда он менял конституцию, разгонял парламент и продлевал свои полномочия, каждый раз возникал с каким-нибудь тезисом, например о русском языке как государственном выкатывал пробный шар. К сожалению, действительно этот шар с российской стороны никоим образом не был подхвачен, и он спокойно обратно забирался в свою раковину и без всяких жестов, действительно значимых для себя во внутреннем устройстве Казахстана, решал свои проблемы. Вот это действительно факт. А то, что они понимают, что нам надо, поверьте, как только мы начинаем разговор, как сейчас о переселении русского населения, моментально все начали конкурировать за русское население в тех странах, где только оно и работает в нефтегазовом комплексе. А от этого комплекса и зависит будущее Казахстана и того же Туркменистана.

Евгений Новожилов: Может, мы немножко увлеклись российско-казахстанскими отношениями…

Евгений Кожокин: Они являются одними из самых наименее проблемных на постсоветском пространстве. И целый ряд вопросов с Казахстаном решается вполне успешно. Допустим, если мы возьмем такой волнующий проект как строительство транскаспийского газопровода, который давно поддерживают американцы, а сейчас начали поддерживать и в Европейском Союзе. Конечно, надо откровенно сказать, что мы не заинтересованы в строительстве, и есть очень большие проблемы с точки зрения экологии, и есть проблема просто сейсмической активности в регионе, и риск слишком велик, не говоря уже о том, что пропускная возможность российских газопроводов и так достаточно велика. В настоящее время казахстанская сторона не поддерживает, и сейчас значительная часть газа казахстанского будет перерабатываться на предприятии, которое мы создаем совместно. У России и Казахстана есть целый ряд проектов, в которые вовлечены и ЛУКОЙЛ, и «Газпром», и целый ряд других нефтяных российских компаний, где мы действительно вполне успешно сотрудничаем. Поэтому Казахстан как раз та страна, с которой нам удается выстраивать отношения, удается находить компромисс, причем подчас в чем-то нам Казахстан уступает, в чем-то мы, хотя проблемы есть, конечно. Инициатива перевести казахский язык на латиницу – это, совершенно очевидно, очень серьезный шаг, который нас в культурной сфере, а в перспективе, и в экономической сфере, отделяет друг от друга. Зачем это делается, это вопрос как раз к руководству Казахстана: те действия, которые предпринимаются по вытеснению русского языка в Казахстане, - это проблема, которая нас волнует. Хотя в Казахстане действительно не хотят, чтобы русское население оттуда уезжало (и это совершенно очевидно), но одновременно предпринимаются действия по вытеснению русского языка…

Валерий Коровин: Это националистическое лобби, ведь в Казахстане тоже есть противостояние внутри элит.

Евгений Новожилов: Возвращаясь к экономическим проблемам, я все-таки считаю, что проблемы транспортного коридора, которые сегодня встали во весь рост, являются осилком и во взаимоотношениях со странами ЕврАзЭС. Ведь так или иначе Российской Федерации, придется решать этот вопрос, его надо решать, потому что, если не он будет решен, то можно ожидать серьезные осложнения в том же ЕврАзЭС.

"KM.ru": Может ли усилить экономическую интеграцию на постсоветском пространстве через участие в этом процессе третьих государств, например Китая или Ирана?

Сергей Михеев: У меня такое чисто субъективное, личное мнение. Мне кажется, да, конечно, с Китаем и с Индией, может быть, с Ираном надо развивать отношения. Тем не менее надо понимать, что постсоветское пространство – это то пространство, на котором, как мне кажется, Россия заинтересована в лидерстве. Если мы пустим сюда в достаточно большом объеме, например, Китай или, скажем, создадим интеграционное объединение достаточно плотное в составе постсоветских государств Китая, наше лидерство будет оспариваться автоматически. Потому что здесь, да, мы являемся однозначным лидером в силу масштабов, в силу традиций, в силу ресурсов и прочее. Если здесь будет Китай или даже, например, Индия, мы уже будем одними из равных. Одними из тех, кто претендует на лидерство. Оно, на самом деле, может от нас ускользнуть со временем. Поэтому я думаю, что особо увлекаться этими вещами не стоит. Да, ШОС есть, такая зонтичная организация, в которую можно в зависимости от изменений конъюнктуры вложить то или иное содержание. Но тем не менее подменять собой интеграцию с ролью России как лидера на постсоветском пространстве, я думаю, все-таки сотрудничество с Китаем не должно.

Валерий Коровин: Бояться этого не стоит, потому что сотрудничество с Китаем и Ираном придаст конкурентности интеграционным процессам в рамках СНГ и сделает их более интересными на фоне интеграции в рамках ШОС.

Константин Затулин: Мне нравится, что Евразийский союз молодежи ничего не боится. Как правило, не боятся те новобранцы, которые никогда в войне не участвовали. Вообще, про теорию мы довольно хорошо знаем, конкуренция - это хорошо, отсутствие конкуренции - это плохо, только надо иметь при этом в виду, что там есть такая проблема, как выживание. Вот если вы заранее знаете, что вы в этой конкуренции способны победить, в таком случае это вас действительно должно радовать, если вас радует, что победит кто-то другой, а вы при этом загнетесь, то в таком случае это довольно странная радость, она похожа на стремление к суициду.

Валерий Коровин: А если мы не ввяжемся в эту драку, мы загнёмся так и не узнав, способны мы были победить или нет.

Евгений Кожокин: Действительно, спор приобретает настолько теоретический характер, что я, как бы вознесясь над землей, перестал видеть эту землю. То есть мне кажется что, есть на самом деле конкретная организация, есть СНГ, есть ЕврАзЭС, есть ШОС. Я очень не люблю слово «геополитика», у этого слова, надо сказать, довольно дурной хвост за ним тянется, и очень нацисты любили это слово.

Валерий Коровин: И американцы очень любят это слово.

Евгений Кожокин: Тем не менее на сегодняшний день ШОС - это организация, которая действует не в сфере геополитики, а прежде всего в сфере безопасности и изначально собиралась бороться против сепаратизма, терроризма.

Валерий Коровин: Скорее прикрылись этим. А на самом деле занимались геополитикой.

Константин Затулин: Я просто еще раз хочу подчеркнуть это обстоятельство. Открытые границы и прозрачная экономика, кто против этого?! Вопрос только, в какой момент на каком этапе своего развития. Если мы абсолютные приверженцы голого теоретизирования, тогда мы давно на любых условиях должны были вступить в ВТО, мы, тем не менее, ведем переговоры и даже те переговоры и позиции, которые уже согласованы, оспариваются со стороны части вполне серьезных экономистов и политических деятелей в нашей стране серьезные возражения, потому что считается, эти условия для нас на этом этапе могут быть невыгодны, поэтому, когда дело касается привлечения третьей стороны, допустим, Ирана и Китая, внимательно наблюдайте за тем, в какой мере вы их привлекаете, в какой мере вы их допускаете, берите за это цену свою. И ограничивайте их участие и имейте в виду, что вы их привлекаете, вы должны понимать только потому, что вы по каким-то причинам не в силах этот вакуум заполнить сами. Если вы к этому выводу пришли, а этот вывод уже означает, что вы чего-то не можете, то в таком случае дозировано привлекайте. Давайте мы сейчас действительно привлечем Китай к обсуждению проблем внутренней миграции на территории постсоветского пространства, вот будет замечательно. И давайте этот процесс миграции интенсифицируем, раскроем границы, ну...

Валерий Коровин: Наоборот.

Константин Затулин: Если, наоборот, это и означает, оставьте его на пороге этой комнаты, где будут приниматься эти решения, пока…

Валерий Коровин: Не забывайте, что ШОС - это прежде всего антиамериканская коалиция.

Сергей Михеев: Ну кстати, насчет Китая и постсоветского пространства, здесь же вопрос не только в отношениях с Россией. Вот среднеазиатские государства очень опасаются китайцев, очень серьезно боятся, больше, чем мы, кстати. И я думаю, что они первые будут против слишком серьезных отношений с Китаем, а у того же Ирана сложные отношения с Азербайджаном, то есть на самом деле все достаточно сложно.

Константин Затулин: Боятся больше, чем мы.

Валерий Коровин: Для нас это хорошо, что они боятся.

Сергей Михеев: Хорошо - это для сильных, которые уверены в своей силе.

Валерий Коровин: То есть для нас.

"KM.ru": Как вы определяете национальную идею России, которая заключила бы в себя проблемы СНГ? Есть варианты: Россия – стержневое государство срединной Евразии. Как вы думаете?

Валерий Коровин: Это факт, что Россия – стержневое государство срединной Евразии, и от воли России зависит, будет ли Евразия интегрироваться в единое стратегическое пространство на прагматических интересах, либо она будет и дальше терять куски, отпадающие в сторону атлантического влияния США, уводящих от нас и рынки сбыта, и варианты энергетического взаимодействия, и так далее. Поэтому, безусловно, от активности или не активности России будет зависеть вообще, будет ли Евразия интегрироваться и экономически развиваться, либо она будет слабеть и экономически дезинтегрироваться и распадаться.

"KM.ru": Как вы определяете национальную идею России, которая заключила бы в себя проблемы СНГ? Есть варианты: Россия - стержневое государство срединной Евразии. Как вы думаете?

Евгений Кожокин: Вы знаете, вот мы без конца стенаем, что у нас нет идеологии. Вот, например, если сравнивать идеологию, науку и искусство. Искусство вырождается, появляется кич. Гуманитарная наука вырождается – тогда появляется идеология. Или вульгаризируется гуманитарная наука и появляется идеология. И, что касается той же нашей национальной идеи, это абсурд, если кто-то думает, что можно собраться тройкой-пятеркой политтехнологов и что-то такое родить. Кроме как идеологического кича, ничего они не родят. Появляется Менделеев или появляется Достоевский, тогда появляются тексты, появляются теории, которые интересны. И которые представляют нацию. И если мы кроме политтехнологов ничего породить не можем, то это говорит о нашем кризисе, о том, что с национальной идеей у нас что-то не получается. А все крики о том, что нужно породить национальную идею… Надо просто, знаете, лучше работать, в том числе в сфере гуманитарного знания, и если у нас произойдет возрождение российского гуманитарного знания, то это наложит отпечаток на ситуацию на постсоветском пространстве. Просто будет интересно читать российских авторов.

Константин Затулин: Национальная идея - это достаточно разноплановое понятие. Она не сводится просто к определению места страны в пространстве и даже роли государства. Если психологически говорить о нашем национальном деле, а соответственно, и вырабатываемых способностях, мне кажется, что для нас характерна способность сопротивляться, когда все кажется уже потерянным и не раньше чем назревает такой момент. Иначе бы, наверное, не происходило того, что происходило на протяжении всей нашей истории, когда в1812 году мы Москву потеряли или когда до этого происходили аналогичные события во времена Смуты. По этому поводу мы теперь назначили национальный праздник 4 ноября. В годы Второй мировой войны, как мы все знаем хорошо, Гитлер и немцы были в пяти минутах от того, чтобы повторить результат наполеоновский, как раз в эти дни, когда мы ведем эту беседу. И когда нас, казалось, уже начинали сбрасывать со счетов, в этот самый момент наша энергия пробуждалась и ее оказалось достаточно для того, чтобы преодолеть эти сложные времена и выйти на какой-то новый уровень, при этом большой ценой, ценой потери человеческих жизней и материального достатка. Тем не менее это все достигалось. Может это снова произойти или нет, ответ этот принадлежит истории. Если говорить о положении России сегодня, то Россия сегодня на самом деле пытается, не обязательно осознанно, но в любом случае удержать все то пространство, которое прежде ей принадлежало. По крайней мере частично удержать то пространство, которое она прежде контролировала в комфортном для себя состоянии. Таким образом, чтобы соседние государства не создавали для России критических проблем. Потому что сама целостность нынешней Российской Федерации, по крайней мере не меньше чем от Чечни или каких-то федеральных компромиссов, зависит от отношений с бывшими советскими республиками, потому что распад произошел так быстро, неожиданно, таким грубым образом, на основе никогда не существовавших исторических административных границ, что оставил народ разделенным. И в этом плане совершенно не очевидно, что при наличии враждебного пояса вокруг России, в который были вовлечены и Белоруссия, и Украина, и Казахстан, и Кавказ, и так далее, Российская Федерация способна долго просуществовать, вот почему это критически для нас важно. Вот мы сейчас и пытаемся удержать контроль разными путями, в одном случае, как я уже говорил, путем уступок, в другом случае - путем жестких подходов использования своих возможностей. Мне бы хотелось, чтобы у нас каждый раз не избирали крайности, каждый раз чтобы были действия диверсифицированы, предпринимать разные шаги, использовать разные методы.

"KM.ru": Как вы определяете национальную идею России, которая заключила бы в себя проблемы СНГ? Есть варианты: Россия - стержневое государство срединной Евразии. Как вы думаете?

Сергей Михеев: Ну тут речь идет скорее не о национальной идее, а о внешнеполитической доктрине. Да, наверное. Россия должна быть лидирующим государством на срединной Евразии, вопросов нет. Единственное, что я тоже хотел бы согласиться с тем, что Россия все-таки должна каким-то образом отличать союзников от противников, потому что мне тоже не совсем ясно, что сейчас происходит, в том числе в отношениях с некоторыми постсоветскими странами, когда мы всем расставляем единые условия, всех на одну, так сказать, лавку рассаживаем и одной меркой мерим. А как в этом случае вообще отличать союзников от несоюзников? Чем они должны отличаться, если все они находятся в равных условиях? Не совсем понятно. Рассчитывать на то, что они всегда будут союзниками просто так, на мой взгляд, просто наивно. А купить союзников за деньги на самом деле, это мое, опять же, субъективное мнение, - невозможно. Потому что, так сказать, некоторые люди в элите считают, что можно купить за деньги, - пусть купят Крым обратно. Пусть купят обратно еще что-нибудь, например, лояльность тех стран, которые к нам сейчас нелояльны. Невозможно. Заработать деньги, проесть их – легко. Купить обратно невозможно.

"KM.ru": Как по вашему, СНГ хотя бы через 10 лет сможет стать хотя бы Содружеством ассоциированых государств?

Сергей Михеев: Мы даже не понимаем, что такое ассоциированных, совершенно не разбираемся…

Константин Затулин: Ассоциированных с кем-то или ассоциированных с собой?

Валерий Коровин: Имеется в виду, видимо, станут ли ближе страны СНГ друг другу через 10 лет?

Евгений Новожилов: Я, например, думаю, что это неправильное понятие. Сегодня ассоциированным членом является Украина, она не подписала устав СНГ, сегодня стремление у Туркменистана стать ассоциированным членом, обсуждается вопросы его роли, вообще вопрос поставлен немножко не так. Стремление должно быть не стать ассоциированным членом, а именно чем-то ближе к участникам СНГ… Вопрос, наверное, не четко сформулирован. Ассоциированное членство это наоборот развод.

"KM.ru": Как превратить СНГ из «дискуссионного клуба» в организацию, которая принимает реальные решения?

Евгений Кожокин: Я думаю, что пока не нужно ставить нерешаемые задачи. На сегодняшний день СНГ это прежде всего саммиты, где обсуждаются политические вопросы, где проводится определенная сверка политических часов. Что же касается уровня обществ, социума, то в какой-то степени есть некоторый разрыв между этими саммитами и тем, чем живут данные социумы. И то, и другое является в определенной степени СНГ. Повлиять сейчас на элиты, которые не заинтересованы в том, чтобы СНГ превратилось в реально действующую организацию типа Европейского Союза, невозможно. Может быть, через некоторое время придет понимание, я надеюсь, что придет понимание, что можно выйти из СНГ и стараться всеми силами вступить, допустим, в Европейский Союз. Что ждет, допустим, Украину? Первое, что ее ждет, это окончательная деиндустриализация. Потому что Украина в том виде, в котором она сейчас существует Евросоюзу не нужна. Непонятно также, что будет с сельским хозяйством на Украине. Потому что есть сельское хозяйство Франции, Польши, а конкуренты в Европейском Союзе не нужны. То есть там будет выделена именно какая-то ниша, вот об этой нише на Украине надо думать: их устраивает ниша, которую продиктуют из Брюсселя? Не они в Киеве решат, что вот мы будем выстраивать такую-то экономику, с высокой технологией, а получат вот такую определенную нишу, и им будут из Брюсселя диктовать. Брюссель, кстати, диктует очень жестко. Или оставаться в СНГ. Совершенно очевидно, что равенство членов, больших и малых, присутствует в гораздо большей степени, чем в Европейском Союзе. И возможность отстаивать свои экономические интересы также намного больше. К тому же мы живем в одном регионе и необходимо просто понять, какие наши общие региональные интересы.

Валерий Коровин: Реальные решения в СНГ будут приниматься тогда, когда будет существовать единство целей, и прежде всего единство целей стран СНГ с Россией. А для этого России просто нужно как минимум декларировать эти цели. И здесь в существовании СНГ есть ещё одно очень большое удобство для России, которое заключается в том, что мы имеем возможность как минимум разговаривать с такими странами, как Молдавия, Украина, Грузия и Азербайджан, в то время как если бы СНГ не существовало, то эти страны и представляли бы в чистом виде такой фрондистский блок ГУАМ, к которому и подступиться было бы нельзя, а сейчас в формате СНГ мы можем подступиться… Мы подступаемся, разговариваем, и когда мы декларируем свои цели, тогда мы можем говорить о том, совпадают они с кем-то или нет, и тогда идти к единству этих целей, вот тогда в СНГ будет приниматься реальные решения.

Евгений Кожокин: Это в значительной степени ключевой вопрос. Если мы поймем, что у нас есть общие региональные интересы, то через 10 лет это будет объединение, которое будет добиваться того, чтобы украинцы, русские, казахи не были сырьевыми придатками, не были странами, которые посылают на европейский рынок своих женщин. Мне очень не нравится, например, что в Европе слово «Наташа» означает только одно: проститутка. А мы превратимся, действительно, в страны, которые имеют развитую экономику, имеют развитую науку и здоровое население.

Константин Затулин: Я не хочу повторяться, хотел бы только заметить, что в этом вопросе есть тоже традиция, там они только пользователи, это у политологов часто проявляется, как противопоставлять между собой дискуссионный клуб и организацию, принимающую реальные решения, а практика, история клубов, например, той же Англии, где они зародились, свидетельствует, что, будучи даже совсем не дискуссионным, просто местом сбором джентльменов, вот там в этих клубах часто принимались реальные решения, которые определяли затем политическую жизнь этой страны. Не надо недооценивать дискуссии, через этап дискуссии неизбежно приходится проходить, самое главное заключается в том, что, может быть, я повторюсь, СНГ - это не более и не менее чем региональное объединение на сегодняшний день, это региональное объединение, оно мотивировано фактом нашей географической общности на пространстве бывшего Советского Союза, никто не задает вопросов каждый раз, организация американских государств или организация стран Юго-Восточной Азии и тихоокеанского бассейна. Но почему они между собой к отчетному декабрю следующего года не интегрировались и не создали новых государств или, допустим, не создали какой-то эффективный экономический механизм? Значит, на самом деле всем понятно, что бы ни происходило, ведь лидеры этих стран будут встречаться в этом формате просто потому, что они соседи, у них есть общие проблемы, и они обязаны их обсуждать. То же самое и СНГ, нам все время хочется, мы все в плену находимся уставных документов СНГ, которые были подписаны в 91-м году с целью заморочить мозги населению Советского Союза, чтобы оно не волновалось по поводу распада Советского Союза на первых порах, думало, что сейчас возникнет нечто иное, ведь никто же не стал защищать Советский Союз с оружием в руках фактически. В том числе и потому, что к этому времени люди были окончательно запутаны, они так и не поняли, что произошло в 91-м году на первых порах точно не понимали. Скорее речь шла о внутреннем противостоянии между Ельциным и его конкурентами в борьбе за власть.

Валерий Коровин: Так можно про что угодно сказать.

Константин Затулин: О Советском Союзе в 93-м вопрос не стоял, насколько я помню, я был в 93-м году жив-здоров, так что помню.

Евгений Новожилов: Я, например, полагаю, что вопрос такой нужно ставить сегодня здесь, о реальности решений, и он фактически уже стоит сегодня на повестке дня, ведь реально по предложению Казахстана как раз и обсуждался вопрос, хоть Константин Федорович и не любит это слово, реформирования, назовем его таким образом, преобразования СНГ. Как раз и стоял вопрос: а пути-то какие преобразования СНГ, если говорить уже об этом? По пути или действительно той «Восьмерки», которая считается общепризнанным дискуссионным клубом, действительно без этого обойтись нельзя, или все-таки пойти по принципу Европейского Союза, где существует жесткая дисциплина и существуют определенные экономические обязательства. Скорее всего, я думаю, по крайней мере из того обсуждения глав государств, о котором я знаю, в основном все-таки склонились ко второму вопросу. И нужны какие-то реальные решения, но ведь они и есть реальные решения, я думаю, почему сегодня мала эффективность принятия этих решений, мы во всех странах, в том числе, я думаю, в Российской Федерации, сегодня не научились воспринимать международные договора и соглашения между странами постсоветского пространства такими, как мы их признаем сегодня между Соединенными Штатами Америки или между Францией и западными странами. К сожалению, у нас сегодня еще бытует такое мнение, это может быть наследство, что мы здесь какие-то сильные, мы какие-то особые, и выполнять их необязательно. Я вам скажу, что мы анализировали в свое время в рамках Таможенного союза ход выполнения принятых решений и обнаружили следующее, что эти решения, которые были приняты, они как минимум остаются в депозитарии Министерства иностранных дел. Не становятся под законными актами или нормативными документами для соответствующих ведомств, которые должны их исполнять. Касаясь этого, или экономических проблем, или проблем того же образовательного пространства или культурного пространства, это тоже вопрос, на котором нам надо учиться. То есть мы должны понимать, что для того, чтобы решения, которые принимают, были реальными, мы должны понимать, что это примат международного договора, и соответствующим образом реагировать на это дело. Мы же в большинстве своих случаев приводим то или иное соглашение или по крайней мере даже подписываем с оговорками: а не противоречит ли это конституции или еще чему-то. Да, может быть, конституции не надо чтобы противоречило, но тем не менее мы должны понимать, а может, кое-где и вносить коррективы в соответствующие документы внутри государства.

Константин Затулин: Политические элиты ряда государств, участвующих в СНГ, играют в совсем другую игру. Вы в этих условиях говорите: нет, давайте мы их припрем к стенке и заставим их принять жесткую дисциплину и так далее. Тогда договариваете, скажите: мы не хотим, чтобы они у нас были. Мы не верим в то, что они соучаствуют в СНГ, они все равно из СНГ выйдут. Тоже возможный подход. Но я вас уверяю, если мы по этому пути пойдем, то обнаружится, что возникнет что-то похожее на Евразийское экономическое сообщество. Плюс-минус одна страна. Вот и все. И это уже тоже есть, только в другом формате. От Грузии, которая сегодня в определенных отношениях с Россией, или, допустим, от Украины, где сейчас, в данный момент, двоевластие, год назад было явно враждебное руководство из Москвы и СНГ, вообще власть «оранжевая». Сейчас она разбавлена. То есть вы требуете сейчас, чтобы она поступилась частью своего суверенитета ради создания жесткой структуры, выполняющей решения, контролирующей, Европейского Союза и так далее. Разве у вас не возникает мысль, что это, по крайней мере с точки зрения совпадения во времени наших претензий и их реалий, несвоевременно. Просто вы не способны сегодня реализовать этот курс с ними. Вам тогда придется, тогда не будут вам подписывать, как вы сказали, как они подписывают. У нас, кстати, Российская Федерация – уникальное государство, где сказано, что примат международных договоров над внутренним законодательством. На Украине сказано ровно наоборот. Сказано, что любые международные договоры Украины подчинены внутреннему законодательству. Если внутреннее законодательство с международными обязательствами расходится, действует внутреннее законодательство.

Евгений Новожилов: И все-таки с таким законодательством Украина собирается вступать и в НАТО, и в Европейский Союз.

Константин Затулин: Вот когда она вступит, тогда и посмотрим, что там будет с их внутренним законодательством.

Евгений Новожилов: Это действительно дискуссионный вопрос, но я думаю, вопрос такой надо ставить, в противном случае мы не можем ожидать ничего от…

Константин Затулин: Они устремились в другом направлении, они членствуют в СНГ только для того, чтобы не рвать окончательно связи с Российской Федерацией…

Евгений Новожилов: Здесь стоял вопрос, ставить ли этот вопрос. Я думаю, что надо его ставить и решать этот вопрос надо. Может быть, он действительно не сегодняшнего дня.

Константин Затулин: Так его и ставят. Повышением цен газовых его как раз и ставят.

Евгений Новожилов: Европейский Союз и к единой валюте, и к объединению, которое сегодня есть, шел 50 лет, шел все-таки именно в этом направлении. Я думаю, что есть определенный опыт и его игнорировать не стоит.

Евгений Кожокин: Вы знаете, для нас это определенная ловушка, что мы все время СНГ сравниваем с Европейским Союзом. У них абсолютно своя история. Своя история, своя обусловленность, почему был создан Европейский Союз. Своя культура, которая очень отличается от культуры, которая имеется у нас, и политической культуры, и бюрократической культуры, и хозяйственной культуры. Есть другая модель, АСЕАН, которая очень далека от типа Европейского Союза. Если мы создадим и будем развивать региональное объединение на этом постсоветском пространстве, оно может быть или оригинальным, или оно будет никаким. То есть оно просто исчезнет. Понимаете, мы же не являемся страной, даже Россия, которая не имеет своей истории. Не имеет своих привычек, даже психологических, у нас исключительно специфичная экономика, многие наши беды от того, что мы попытались реформировать экономику по чужим лекалам, игнорируя, например, пространственный фактор, игнорируя то, что значительная часть территории находится за полярным кругом. Мы будем реформироваться так же как Эстония. Ну, и получили хорошее… И нельзя исходить из того, что мы должны повторять путь Европейского Союза. Мы должны искать свой путь. И не потому, что мы такие любители изобретать деревянные велосипеды. Европейский Союз нашел свою модель, и поэтому у него есть определенные успехи при всех сложностях. У АСЕАН есть успехи, потому что это своя модель, они не копировали Европейский Союз. И точно так же мы. Мы отказываем самим себе, я бы сказал, в интеллектуальной самодостаточности. Если мы идиоты и не можем ничего придумать…

Константин Затулин: Я просто коротко хочу сказать, что давайте еще раз вспомним, почему стало возможным создание Европейского Союза. Я думаю, что здесь в начале главный фактор, который этому способствовал, был фактор холодной войны и противостояние двух систем, и в этих условиях Соединенные Штаты, которые, вообще-то говоря, давайте быть объективны, не заинтересованы ни в каком Европейском Союзе, они вынуждены были поддержать это движение, но взяли за это свою цену, в чем состоит цена, которую до сих пор платят европейцы в рамках Европейского Союза, за право создать свою организацию вопреки очевидному, конкурентной незаинтересованности мировой сверхдержавы? Цена платится в том, что Европейский Союз абсолютно не самостоятелен в вопросах внешней политики, заметьте, отдельные страны, входящие в Европейский Союз, гораздо самостоятельнее, чем сам Европейский Союз в целом. В Европейском Союзе сидят в соответствующих структурах люди, которые везде и всюду равняются на линию Соединенных Штатов, они диктуют эту линию, и таким образом европейцы ограждают себя от вмешательства США слишком активно в свои внутриэкономические и прочие дела. Теперь давайте подумаем о нас, мы что на сегодняшний день уже согласны на то, что нам будут диктовать Соединенные Штаты модель нашего поведения?

Валерий Коровин: Мы будем диктовать.

Константин Затулин: Я знаю, что вы в любой момент готовы, но давайте сейчас реально подойдем к вещам, мы сегодня не демонстрируем, в настоящий момент, такой лояльности линии Запада, которую Запад ожидал бы от нас видеть и взамен которой он мог бы нам позволить заниматься какими-то игрушками на постсоветском пространстве, Запад нас подозревает в этом плане, Соединенные Штаты не хотят допустить, вот почему отсюда всякого рода пряники и всякого рода коврижки, которые Запад предлагает за измену этой евразийской интеграции вместе с Россией. Украине предлагает, Молдове предлагает, Грузии предлагает, что на самом деле предлагает, потом начинаем разбираться, и они начинают разбираться, может быть, ничего особенного и не предлагает, но во всяком случае обертка достаточно рекламная, достаточно яркая, к тому же Запад действует в этом отношении изощреннее, он не покупает в целом Украину низкими ценами на газ, он покупает политическую элиту в городе Киеве, и этого оказывается достаточным, а мы этого совершенно не делаем. Перед революцией «оранжевой» действовало 186 американских и европейских некоммерческих организаций и центров, которые поедали гранды, это миллионы долларов, мы же в это время платили миллиарды долларов в результате, но ни одного нашего центра, кроме посольства с бездарным послом, больше ничего там нет, если мы хотим сейчас какого-то успеха, то, безусловно, мы должны продемонстрировать какой-то успешный пример того, как мы умеем с кем-то интегрироваться, так что этому другому от нас лучше, и у нас такой пример, между прочим, перед глазами, просто мы его тоже не замечаем. У нас пример называется союзное государство, Белоруссия, благодаря тому что она паразитирует на экономике Российской Федерации, сумела вообще за время правления Лукашенко превратиться в приличную страну, я говорю не о внутреннем ее демократическом устройстве, а об уровне жизни ее населения, об уровне порядка в этой стране и так далее. Мы сейчас сами разрушаем вместе с Белоруссией этот образ, потому что мы его так и не увидели, в пропагандистском плане этим не воспользовались, а самое главное, в свое время не взяли с Белоруссии необходимой цены. В том что касается дальнейшего строительства союзных структур, и сегодня она привыкла уже к тому, что она живет за счет реэкспорта нефти, за счет разницы цен за газ, не хочет идти на политические уступки, реально не хочет строить союзное государство, вот у нас сейчас момент государства.

Сергей Михеев: Проблема, мне кажется, была в итоге обозначена в ходе нашего круглого стола: работа с элитами. Проблема в элитах. Предпосылки для сближения есть, они объективные, их достаточно много, а вот элиты большинства постсоветских государств сближаться не хотят, у них свои направления развития, они хотят сидеть на десяти стульях, а иногда и большего количества, и вообще, на мой взгляд, для многих постсоветских элит та власть, которая свалилась им в руки как снег на голову в 91-м году, она дороже всего на свете, несмотря ни на какую игру, вот это для них самое важное. Поэтому воздействие на элиту – формирование, может быть, более пророссийской элиты, как это ни банально звучит. Работа с элитой, с общественными организациями, плюс опираясь на мнение населения, потому что у нас, мне кажется, не замечали такой простой вещи…

Константин Затулин: Прорываться вниз надо.

Сергей Михеев: Вот смотрите, на Украине натовцы уже 15 лет долдонят и мозги сверлят людям, что вступать в НАТО хорошо, вступать в НАТО хорошо. А опросы показывают: все равно больше половины населения не хотят в НАТО вступать. Россия ничего не делает, и тем не менее люди ей искренне симпатизируют. Вот это то, что называется политическим капиталом. У нас очень любят такой птичий язык новый, масса всяких слов, которые вообще людям непонятны. Вот политический капитал. Вот он лежит под ногами, политический капитал, вот эти люди простые, которые до сих пор, вопреки всему, сохраняют свою тягу какую-то к Росси, симпатию и прочее. Вот с ней работать, плюс на этом строить, трансформировать элиту. А те, кто есть, мне кажется, многие из них уже потеряны, они в лучшем случае могут играть на каком-то тактическом проекте: мы их купили на этом проекте, завтра к ним пришли другие, заплатили больше, они тут же отвернулись, потому что человек, который продается, в принципе ему всегда могут дать высокую цену. Работать с элитой – это самое главное. Предпосылок достаточно, надо просто осознать, что на самом деле общий интерес для сближения, он объективно есть, но для этого надо подняться на некий качественно другой уровень.

Валерий Коровин: Следует констатировать, что 15 лет, с момента создания СНГ, Россия не занималась постсоветским пространством, ей не было совершенно никакого дела до стран СНГ. Почему-то существовало мнение, что если мы сейчас закрепимся в существующих границах России, то нас оставят в покое, и вот так вот мы выживем, поднимемся, разовьемся, а там посмотрим. Время показало, что отсутствие наступления означает отступление. Не удержимся мы ни в каких границах до тех пор, пока не начнем какую-то либо экономическую, либо политическую, либо геополитическую экспансию на постсоветское пространство, потому что дальше будут отрывать куски уже от нас – сначала Северный Кавказ, затем Юг России, и так далее, пойдет просто по нарастающей, Дальний Восток... То есть для того, чтобы России сохраниться, как минимум в существующих границах, необходимо начать наступление, контрнаступление на постсоветское пространство, и необходимо начать активно заниматься странами постсоветского пространства. Но для того, чтобы это имело эффект, мы должны как минимум декларировать - что мы хотим на постсоветском пространстве добиться? Дело в том, что США 15 лет объясняют странам СНГ, чего они от них хотят, чего США добиваются в мире, и что конкретно они хотят от каждой страны. Мы, мало того, что не объясняем это постсоветским странам, так мы и сами не знаем, что мы хотим, и тем более, чего мы хотели эти 15 лет. Поэтому такая плачевная ситуация на сегодня. Есть все предпосылки к тому, что сейчас Россия, понимая, что отступать дальше некуда и надо наступать, декларировать свой суверенитет и свои стратегические интересы, начнет все-таки заниматься постсоветским пространством, и как только этот процесс реально начнется, как только реально Россия начнет работать в странах СНГ с элитами, с массами, такими же сетевыми способами, как и Запад работал, создавая неправительственные некоммерческие организации, подкупая элиты, заинтересовывая, мотивируя на основе прагматизма, предлагая интересные экономические взаимоотношения, так сразу ситуация кардинально изменится в нашу пользу. У нас есть множество форматов для взаимодействия со странами СНГ - это ЕврАзЭС, ЕЭП, ОДКБ, ШОС, множество форматов для работы с каждой страной СНГ по отдельности, даже со странами ГУАМ - и в военно-стратегическом аспекте, как угодно. Так вот, если мы начнем эту работу, декларировав свои интересы, обозначив, что именно мы хотим, вот тогда мы очень быстро восстановим свое влияние, гораздо быстрее, нежели американцы устанавливали своё влияние на нашем постсоветском пространстве. Мы его восстановим, мы все вернем назад, и мы вновь будем великой державой, которая будет на равных с США управлять мировой политикой.

Евгений Новожилов: Я хотел бы вообще поддержать идею, которую Константин Федорович здесь высказал, это, наверное, на мой взгляд, очень важно, мы за время существования СНГ или работы на постсоветском пространстве, поначалу это не секрет, все знают, и разделяли идеологию такую, или доктрину, все равно, эти все бывшие постсоветские республики к нам приползут, все равно они никуда не денутся, и отсюда строилась в определеннее время наша политика. Сейчас мы перешли к жесткому прагматизму, и здесь об этом говорилось сегодня, что этот жесткий прагматизм, не разделяя сегодня союзников ближнего ранга, союзников, может быть, в рамках ЕврАзЭС и так далее, я хотел бы высказать эту мысль, что у нас должна быть гибкая очень политика, и если мы хотим получить эффект на постсоветском пространстве, мы должны очень взвешенно сегодня действовать. Поскольку я убежден, что зона постсоветского пространства - это зона стратегических интересов Российской Федерации, и, кстати, это было провозглашено неоднократно в решениях и заседаниях Совета Безопасности, и правительства, и в посланиях президента, но реализовывалось это дело крайне, на мой взгляд, плохо или непоследовательно, и здесь нам надо четко определиться в этом направлении.

14 декабря 2006 г.