Гуманитарная катастрофа везде, где Америка наводит свое могущество. Главная задача США – заставить нас заниматься внутренними проблемами, и не мешать им перекраивать мир в интересах своего могущества. Американцам выгодно всё сводить к социально-экономическим вопросам, затемняя геополитику, которая является главным фактором, отодвигая геополитические смыслы на задний план.

Василий Ваньков: Здравствуйте, в эфире интерактивного телевидения компании "Кирилл и Мефодий" передача "Круглый стол" и я, её ведущий Василий Ваньков. Вот уже которую неделю Сербия и косовский вопрос не сходят с заголовков ведущих информационных агентств. Сегодня именно это небольшое балканское государство оказалось на стыке геополитических интересов Востока и Запада, причём, несмотря на ожидания скептиков, Западу так и не удалось склонить чашу весов международного мнения в пользу силового решения косовского вопроса.

Никакого победного шествия косовского суверенитета, о котором возвещали сторонники этой идеи, мы не видим. Напротив, мы являемся свидетелями консолидации наиболее трезво мыслящей части международного сообщества, которая осознает, к каким последствиям привело бы возникновение на политической карте мира такого незаконного, самопровозглашенного государства, как Косово.

Может ли Россия превратить процесс строительства косовской государственности в долгострой века? К каким последствиям привело бы возникновение такого полулегального государства на политической карте мира, созданного в обход основных международных институтов и прав и почему страны Европейского союза все же пошли на создание в самом сердце Европы такого полукриминального, полулегального государства-изгоя? Кому это выгодно? Вот на все эти вопросы мы будем искать ответы с сегодняшними гостями прямого эфира "КМ.tv". И я рад представить их в нашей студии.

Итак, в обсуждении сегодня принимают участие Борис Юльевич Кагарлицкий, директор Института глобализации социальных движений, Коровин Валерий Михайлович, лидер Евразийского союза молодежи, и Бондарева Елена Анатольевна, директор общественных программ Фонда исторической перспективы. Я рад всех приветствовать в студии, здравствуйте. Ну что же, первый вопрос - я думаю, он подходит для того, чтобы открыть нашу дискуссию, - задает пользователь Степан: «Что же нам теперь делать, утереться и смолчать или начать обострение отношений с Западом?» Кто хотел бы ответить?

Валерий Коровин: Независимое государство Косово было провозглашено для того, чтобы позиционировать США как единственного мирового арбитра. С этого дня можно забыть о наднациональных институтах, таких как Организация объединенных наций и Совет Безопасности ООН. Сегодня мы вновь оказались в мире, который по своей ситуации сравним с миром начала XX столетия, т.е. эпохи империализма, когда только сила и мировое могущество является решающим фактором. Больше никаких наднациональных институтов. Отныне США являются единственной силой, которая будет решать, какие государства будут суверенными, а какие не будут. Собственно, этот вызов Косово был сделан России.

Россия последние несколько лет пыталась вяло позиционироваться как самостоятельная сила, обозначиться как геополитический субъект, и косовский вызов должен стать неким моментом истины для России - решится она взять на себя ответственность самостоятельного геополитического субъекта и начать какие-то ответные действия, о которых мы сегодня еще, надеюсь, поговорим, либо она умоется, утрётся и признает могущество единственного мирового господина – США.

На мой взгляд, Россия должна как раз перейти к активным действиям, т. е. начать активно развивать тему суверенитетов в свою пользу там, где это выгодно России. Мы знаем, что Запад играет по логике двойных стандартов. И вот теперь, после того, как Америка перешла определённую черту, эту логику можно со спокойной совестью принять и нам. Российская власть всегда была слишком мягкой, слишком сговорчивой и порядочной. В то же время США всегда в ответ демонстрировали лишь вероломство, наглость, хамство и политику двойных стандартов. Теперь мы, с момента провозглашения Косово, можем спокойно сказать, что политика двойных стандартов подходит и нам, мы берем её на вооружение и будем способствовать сепаратизму там, где это выгодно нам, и гасить сепаратизм там, где нам это не выгодно.

Везде, где установлено влияние США, сепаратизм нам выгоден. В частности, выделение Приднестровья в самостоятельное государство нам выгодно, потому что Молдавия находится под патронажем США, весь сепаратизм в Грузии нам выгоден, любой - мегрельский, абхазский, осетинский, выгоден нам. Всех их мы должны признать независимыми государствами. В то же время нам не выгоден тот сепаратизм, который касается и затрагивает наши интересы, в частности сепаратизм Чечни, разогреваемый Америкой. Его мы должны всячески гасить, любыми способами. Или Косово – никакой государственности никогда, раз этого хотят американцы, и не хотят наши братья сербы.

Вот эта политика двойных стандартов должна быть принята нами, и мы должны действовать быстро, смело, решительно - только тогда мы остановим пыл США и спасем многие суверенные государства от развала, но в то же время спровоцируем сепаратизм там, где это выгодно нам и не выгодно Америке. Например, стоит разогревать и поддерживать сепаратизм басков в Испании, Шотландия и Северная Ирландия в Великобритании, Французская Гвиана, Корсика, германоязычный Эльзас, кельтская Бретань, Валлония в Бельгии, или даже сепаратизм в Америке, которая трещит по швам и далеко неоднородна. Мы можем спровоцировать массу сепаратистских очагов на Западе и в Америке, для того чтобы им жизнь медом не казалась.

Василий Ваньков: Ну что же, я смотрю, есть возражения от Елены Анатольевны. Мы бы хотели услышать от вас, с чем вы не согласны?

Елена Бондарева: Вы знаете, романтическое такое отношение к сфере внешней политики и международных отношений. Мне бы хотелось несколько слов сказать о сути косовской проблемы, но сначала позволю себе просто среагировать на прозвучавший призыв молодого коллеги о том, чтобы Россия переняла вот эту политику двойных стандартов, активно стала пользоваться этой методикой, раздувала бы тот сепаратизм, который выгоден России. Вы знаете, здесь ситуация, с моей точки зрения, совершенно противоположным образом складывается, и мы можем, используя, оставаясь на позиции международного права и легитимности своих решений, своих инициатив, использовать и моральные преимущества такой позиции и оставаться совершенно вне критики - причем именно косовская ситуация нас вот этим всем вооружает, потому что наша позиция абсолютно безупречна по косовской проблеме, и сейчас я немножко подробнее на эту тему скажу, но все те сепаратистские конфликты, которые были перечислены, они не требуют неких двойных стандартов для того, чтобы их разрешить справедливо и объективно, они - в пользу России или в пользу США… там есть совершенно четкая основа, правовая основа… Или решение осетинского, или решение абхазского, или решение приднестровского конфликта, потому что здесь все право международное на стороне этих народов, здесь не надо ни в коем случае прибегать к каким-то аморальным поступкам и подражать хоть в чем-то американцам и политике Вашингтона, оставаясь на платформе международного права и легитимных совершенно институтов и правовых норм. Россия может достичь исполнения интересов этих народов в первую очередь. А достижение их интересов абсолютно согласовывается с нашими интересами, т. е. абсолютно ни цинизм, ни аморальность, которую демонстрируют США, ни в коем случае не надо копировать, потому что это лишит нас того преимущества, которым мы располагаем сейчас.

Собственно говоря, в чем косовская проблема состоит, тоже надо очень хорошо понимать, многие ведь воспринимают как - Косово это как бы какая-то спорная территория, о которой есть такая точка зрения, а есть такая точка зрения. На самом деле есть одна географически, исторически, геополитически и правовым образом обоснованная истина: Косово в прежние времена называлось старая Сербия, это абсолютно исторические территории. Сербия отсюда, это начало государственности, это примерно то же самое, как если бы новгородскую и псковскую землю у нас сейчас отрезали бы и сказали бы, что так и хорошо. И это есть проблема, границы меняются, но, чтобы понять все-таки… Почему так остро стоит проблема косовская? Надо понимать, как они меняются, они же не меняются естественным путем, албанцы во время косовской битвы были союзниками сербов против турок, албанцы по источникам уже с 20-30-х годов 20 века не были так воинственно настроены в отношении православного населения сербов, они очень даже хорошо сосуществовали. Если говорить об албанцах, это вообще сложный такой конгломерат. Там есть албанцы православные, албанцы-католики, албанцы-мусульмане, албанцы в Албании - это одна общность, албанцы на территории Косово - это другая общность. Тут нет, и не может быть какого-то универсального подхода. Суть в чем - албанцы являются автахтонным населением балканского полуострова, это факт совершенно неоспоримый, но они в силу своей экспансии расширяются на север - и где пределы этой экспансии?

Вот есть некие международные нормы, которые могут положить этот предел. И несколько обостряя разговор наш сегодняшний, посмотрите - албанцы как население помимо Албании присутствуют в таких странах, как Сербия, Македония, Греция, Черногория независимая. А они обладают потрясающим качеством, они могут создать численный перевес в любой точке своего проживания не только путем демографического роста населения, но и перетекая. Когда был 99-й год, вы знаете, конфликт, албанцы очень спокойно, границ-то нет, из всех этих своих мест поселения собирались туда, где нужно в этот момент, это легко управляемое население и направляемое в любую нужную политикам сторону. Поэтому - где предел? Что у нас теперь будет - отдельно Македония косовская, будет Косово албанское, это будет… уже три албанских государства на территории Европы?

Василий Ваньков: Борис Юльевич, я вижу, судя по вашей скептической улыбке, вы не со всем согласны, наверное, из того, что услышали?

Борис Кагарлицкий: С очень многим не согласен. Ну, начнем с первого тезиса насчет двойных стандартов. Самая главная проблема, с которой мы сталкиваемся сейчас, это не проблема двойных стандартов, это проблема разрушения каких бы то ни было стандартов - абсолютно принципиально другая проблема. Дело в том, что как раз парадоксальным образом Запад столкнулся сейчас сам с проблемой разрушения собственных стандартов. Почему, когда мы говорим «Запад», по косовской проблеме единства Запада нет? Проблема состоит в том, что разрушаются действительно стандарты международного права, какие бы то ни было стандарты международного права. Их определяют на определенном историческом этапе те, кто в тот момент сильнее, будь то Ялта, например, но, тем не менее, они определяют их таким образом, чтобы они все-таки не были просто сводимыми к диктату сильного, они предполагают некоторые правила игры, обязательные для всех.

Так вот, одна из проблем, с которой сейчас столкнулся как раз Европейский союз, в том, что подход к сербскому, косовскому вопросу является разрушительным для самого Евросоюза. Парадокс состоит в том, что одной из главных сил, которая стоит за косовской независимостью, является не США, а определенная часть элит Европейского союза. В действительности парадоксальным образом мы видим конфликт, который идет внутри Европейского союза, который вынесен и выброшен на Косово, свалился. Почему - потому что, с одной стороны, есть идея военно-политической интеграции Европы, причем такой военно-политической интеграции, которая была бы привязана к интересам США, т.е. иметь общее дело, которое бы не противопоставляло Евросоюз США, а наоборот - связывало, но при этом интегрировало Евросоюз в единое военно-политическое целое. Что для этого нужно - для этого среди прочего нужно иметь некие общие задачи, решаемые общими силами - это Босния, это Косово. И опять-таки есть один важный момент - все время говорят - вот косовское государство, независимость законная, незаконная, ну, строго говоря, любая государственная независимость, на каком-то этапе самопровозглашенная и незаконная. С точки зрения, допустим, англичан США - это самопровозглашенное государство, пока не был подписан мир, как мы знаем.

Но проблема-то в другом. Проблема в том, жизнеспособно это государственное образование или не жизнеспособно. Если оно жизнеспособно, то ничего мы не можем сделать, оно сложится, оно будет существовать - нравится оно нам или нет. И рано или поздно придется его признавать. Дело в том, что оно не жизнеспособно, принципиально не жизнеспособно, и это знают те, кто его поддерживают, и парадоксальным образом именно поэтому хотят этой независимости. Почему - потому что ни Косово, ни Босния как государственные образования существовать не могут иначе как в форме протектората объединенных сил Евросоюза.

Но это наталкивается на противодействие внутри Евросоюза тех сил, которые, во-первых, хотят сохранения существующих национальных государств, а во-вторых, тех социальных сил, которые не согласны с общей политикой, проводимой в Евросоюзе в рамках того же Мезенского договора, Лиссабонского договора и т. д. Т. е. там идет реальная борьба - и это фактор внутренней борьбы в Евросоюзе, и с этой точки зрения поведение России, которое бы интерпретировало косовский конфликт исключительно как возможность или повод поддерживать разного рода сепаратистов где бы то ни было, это была бы катастрофа, причем прежде всего для России. Т.е. это был бы удар по России, по моральной позиции России, потому что, повторяю, если, скажем, мой сосед - хам, мерзавец и подлец - это вовсе не аргумент для того, чтобы я себя вел как хам, мерзавец и подлец. Потому что просто будут ненавидеть и меня, и соседа, еще неизвестно, кого больше. Соответственно, надо менять управдома, но не нужно хамить другим жильцам, понимаете? Вот вы призываете, если управдом хамит Иванову, вы пойдете и набьете Иванову морду тоже, потому что ему уже нахамил управдом, и поэтому можно ему тоже набить морду.

И по поводу сепаратизма - принципиальная вещь, России никакой сепаратизм не выгоден, и говорить, что России выгоден, скажем, абхазский сепаратизм, это абсолютно антироссийская позиция. Напомню вам простейшую вещь. Где был сформирован батальон Басаева? Батальон был сформирован для отстаивания позиций абхазского сепаратизма, он воевал против Грузин, он воевал в пользу России, потом почему-то этот же батальон воевал против России.

Валерий Коровин: Американцы перекупили…

Борис Кагарлицкий: Поймите, в том-то и дело, не перекупили, а дело в том, что дестабилизация Кавказа нам не выгодна, дестабилизация Приднестровья нам не выгодна, нам нужно его стабилизировать, а не дестабилизировать.

Валерий Коровин: Но только не путем признания единой Грузии в интересах США...

Василий Ваньков: В этой связи не могу не задать вопрос, который прислала Татьяна Леонидовна: «Не кажется ли вам, что ситуация на Балканах является сознательно спровоцированной для того, чтобы взорвать ситуацию на Кавказе?» Вот такая версия, одна из версий.

Валерий Коровин: Опять мы возвращаемся к ситуации двойных стандартов. Провоцировать дестабилизацию на Кавказе - этим последовательно занимаются США много лет. Распад Югославии - это такая мини-модель распада России, т. е. сначала от Советской Федеративной Республики Югославия откалывались отдельные республики, более самостоятельные и ориентированные на Запад или исламский мир, а затем начали колоть саму Сербию. То же самое происходило с Советским Союзом. И Россия уже стояла на пороге того, чтобы начать терять собственные территории, за провозглашением суверенитета Чеченской Республики Ичкерия должны были последовать еще ряд суверенитетов. Мы знаем, что Башкортостан, Татарстан, Якутия стояли на пороге провозглашения собственной государственности и были готовы включиться в общую пантюркистскую ось парада суверенитетов, разваливающих Россию. И сегодняшнее провозглашение Косово - это есть некая финальная точка в той модели, которая демонстрируется Западом, в первую очередь – США – для России: вот что будет с вами.

Дестабилизация Кавказа - это американская игра на российской территории, дабы спровоцировать парад суверенитетов. В то же время суверенитет Косово - это есть та же самая игра в уменьшенной модели. Вы начали с того, что у меня романтическое отношение к проблеме, но то, что вы озвучили, это просто наивное отношение. Вы продолжаете говорить об обращении к тем инстанциям, которых больше не существует, - давайте обращаться к Совету Безопасности ООН. Америка открыто демонстрирует - нет больше никакого Совета Безопасности, забудьте, всё, мы - хозяева мира, хотите что-то решить - обращайтесь к нам. России же вы предлагаете говорить: нет, мы сохраняем морально-нравственный облик и продолжаем обращаться в Совет Безопасности. Американцы же в это время уже построили суверенное Косово, двинулись на Кавказ, построили плацдарм в Грузии, и дальше триумфально продвигаются вглубь России - а мы в это время продолжаем улыбаться и говорить, что, а мы вот сейчас в ООН приняли постановление. Да плевать уже на ООН, все, нет больше ООН. 18-го февраля зафиксировано - ООН больше не существует, пора прекратить обращаться к этому бесполезному институту.

На Кавказе мы должны провоцировать сепаратизм в тех государственных образованиях, которые сегодня смотрят на США, в первую очередь – Грузия. Грузия сегодня нужна Америке для того, чтобы раскачать Кавказ, - потому что в Чечне этот очаг сепаратизма погашен, он нам был не выгоден, а в Грузии, пока она смотрит на Америку, выгоден. Поэтому мы будем отсоединять Южную Осетию и Абхазию и провозглашать там суверенные государства по модели Косово до тех пор, пока Грузия не переориентируется на Россию. Это неумолимая геополитическая логика, которая либо спасет нас, либо, если мы будем её игнорировать, убьет. Если мы не ответим выверенной геополитической стратегией - продолжится распад по модели Советской Федеративной республики Югославия. Теперь уже России.

Василий Ваньков: Борис Юльевич, снова вижу - вы категорически не согласны.

Борис Кагарлицкий: Давайте так, вот мы будем сейчас раскачивать сепаратизм в Грузии, потом в Грузии сменится власть, там будет наш человек, допустим, после чего мы пойдем в Абхазию, танками проедемся, всех там убьём и вернем их обратно в Грузию, так понимать?

Валерий Коровин: Грузия войдет в стратегический блок с Россией, вместе с Осетией и Абхазией, и эта проблема снимется сама собой. Абхазия отсоединяется от Грузии, ориентированной на Америку, в пользу России. Абхазы говорят - мы хотим быть с Россией. Они не говорят - мы хотим отсоединиться от Грузии в пользу Германии или в пользу Китая, они в пользу России отсоединяются. И Осетия отсоединяется в пользу России, и Приднестровье тоже в пользу России. Вот когда они будут говорить - мы отсоединяемся в пользу США, как это делала Чечня, которая не скрывала, что отсоединяется в пользу Запада, вот тогда мы будем их гасить. А пока что они отделяются от американской Грузии в пользу нас. Я общался с президентами и Южной Осетии и Приднестровья на православном телеканале «СПАС», мы делали с ними большие интервью…

Борис Кагарлицкий: Вот, правильно, вы с ними общались в совершенно других геополитических условиях. Проблема в том, что раскачать Кавказ, поджечь там большой пожар выгодно далеко не России, поэтому если мы сами в этот пожар будем подкидывать еще головешки…

Елена Бондарева: Вы попадаете в собственную ловушку, потому что вирус сепаратизма опасен для всех в мире. Более того, если представить себе, что отделение Косово было бы решением хоть какой-то проблемы, тогда можно было бы рассматривать эту модель. Вот говорят - Косово не прецедент. Косово - прецедент, и прецедентом нельзя назначить или не назначить, это то, что произошло в истории, и, соответственно, от этого отталкиваются как от положительного или от отрицательного опыта. Но косовская история как раз показывает, что отделение Косово не решает ни одну проблему - ни албанскую, ни сербскую, ни международную, ни проблему стабильности, ни европейскую проблему. Вот само по себе это решение не ведет ни к чему, оно только усложняет и уводит эту проблему на новый виток, усложняет всю ситуацию. То же самое будет на Кавказе. Если мы начнем подстрекать чей-то сепаратизм, мы усложним ситуацию на Кавказе прежде всего для себя. Есть абсолютно правовые, легитимные пути решения проблемы абхазского, осетинского народа и приднестровского народа тоже. Они прописаны, тут не надо изобретать никаких Америк, возьмем очень простой пример - это просто как один из вариантов, этот тот вариант, который сербы предлагали албанцам в Косово. Замечательный абсолютно, очень широкой автономии, когда формально сохраняется действие Резолюции 1244, и только государственный суверенитет сохраняет эти две федерации под одной крышей. Не согласились…

Валерий Коровин: Это американцы не согласились, а не албанцы Косово…

Елена Бондарева: В том числе и подстрекаемые американцами, которых вы так крепко «любите». Если бы этот вариант был предложен, например, Южной Осетии и Абхазии, то это как раз было бы решением проблемы, это просто один из вариантов. Если бы речь шла о том, что кто-то действительно хочет решить проблему. В чем я могу с вами согласиться - в том, что интерес, грубо говоря, атлантистов заключается в том, чтобы эти проблемы плодить. И это старый принцип - разделяй и властвуй - который действительно на примере Югославии очень прекрасным образом на наших глазах был воплощен. Действительно, управляемый конфликт, действительно, в Косово созданный, это бунтстил, создано оно с самого начала для того, чтобы контролировать эту часть Балканского полуострова, выход ко всем этим нефтепроводам и прочее. Что теперь делать России? В 99-м году мы еще могли очень активно вмешаться в этот конфликт и как-то повернуть его. Если бы мы тогда были такие, как мы сейчас - но мы тогда были не такие. Что мы можем сделать сейчас? Вот мне представляется, что наиболее конструктивным был бы тот путь, который нами и выбран. Проблема, в том числе и албанская, она социально-экономическая, и если от этого абстрагироваться, то мы с вами будем долго перебирать всякие теории заговоров, атлантисты, мондиалисты… Проблема эта социально-экономическая. Албания - самая бедная территория, и если бы те деньги, которые сейчас планируют Евросоюз и Америка потратить на то, чтобы там сейчас держать страшный контингент, чтобы разграничивать и т. д., контролировать, наращивать военные мышцы, если бы эти деньги были потрачены на социально-экономические вопросы, не надо было бы даже и разделяться сербам и албанцам.

Валерий Коровин: Стратегия Вашингтона в этой ситуации ясна - создать максимум условий для развала Сербии…

Елена Бондарева: Чтобы присутствовать в этом регионе. А в чем Россия совершенно права - вот просто очень хорошо представляю, как живет Сербия после 99-го года. Я хочу сказать, что самое главное для них - поднять экономику, и подписанное соглашение является самым лучшим и самым действенным способом действительно помочь этому народу, если мы хотим не громких фраз, а какого-то реального дела.

Валерий Коровин: Это американцам, кстати, выгодно - все сводить к социально-экономическим вопросам, затмевая, убирая геополитику, которая является главным фактором, на задний план. Вот если Россия примет Сербию в состав России, вот тогда решится косовский вопрос. А на Кавказе нам не надо уже ничего подстрекать, никаких очагов сепаратизма… Сепаратизм там уже существует давно – как в пользу России, так и против. Нам надо тоже, как сделала это Америка, признав Косово, признать Южную Осетию и Абхазию - и все, нам ничего там больше подстрекать не надо, они сами сделали свой выбор, без нашей помощи. Подстрекать сепаратизм надо в Америке, чтобы Техас выделялся в самостоятельное государство, индейские резервации, Дакота, франкоязычный Квебек - везде должно начаться освободительное движение. Вот тогда мы испытаем огромное удовольствие от распада США по косовскому сценарию на множество частей.

Елена Бондарева: Вы рассуждаете как Троцкий, который хотел мировой революции…

Валерий Коровин: Причём здесь Троцкий? Он опирался на классовую модель, а мы опираемся на геополитику.

Борис Кагарлицкий: Геополитика - это теория Третьего рейха…

Валерий Коровин: Геополитика пошла от Маккиндера, от англичанина, а не с Третьего рейха, и американцы геополитику используют ежедневно, они строят планетарный американский рейх...

Василий Ваньков: Валерий Михайлович, давайте вы договорите до точки - и потом будете молчать. Борис Юльевич продолжайте, отвечайте.

Борис Кагарлицкий: Действительно, это методика, которую пытался без большого успеха использовать Третий рейх в отношении враждебных ему империй. Американцы используют другую методику. Это тупиковый путь, потому что это путь, который, прежде всего, превращает нас, что называется, в плохих парней. У нас есть реальная возможность привлечь на свою сторону значительную часть мирового общественного мнения, в том числе в западных странах - это надо понимать, что там далеко нет единства по поводу Косово, далеко нет там единства по поводу вопроса Балкан. Причем более того, чем больше все это разворачивается, тем больше нарастают проблемы, происходит поляризация сил. Позавчера я вернулся из Берлина, очень любопытная обстановка. Мы разговаривали во время Европейского подготовительного совещания, это часть процесса Европейского социального форума. Даже при том, что такой леволиберальной части общества сильно промыты мозги по поводу того, что сербы - плохие парни, надо помогать несчастным албанцам и т.д., причем людей понять тоже можно, потому что сербы действительно… не ангелы, мягко говоря, тоже они по-разному себя вели в Косово в разные периоды.

Валерий Коровин: Албанцы видимо ангелы…

Борис Кагарлицкий: Но никто не говорит, что албанцы – ангелы. Я говорю о том, что суть в изменении настроений общественных, т.е. поведение руководства Германии, поведение руководства США, поведение британского руководства наталкивается на возрастающее недовольство в своем собственном обществе, в своем собственном населении и, по крайней мере, в общественном мнении своих стран. Это наталкивается на другие проблемы, социально-экономические, прежде всего, и в этом плане, допустим, действия России, вот такие, какие они сейчас есть, они вызывают симпатию. Это очевидная вещь, что по балканскому процессу сейчас у России больше сторонников в Европе, чем раньше, это очевидный факт. Нужно там, где мы реально сильны, там и наращивать силы, потому что, когда вы говорите - мы там сейчас присоединим к себе Сербию… Давайте говорить серьезно. Никто никакую Сербию к России не присоединит, ну, не будет этого, давайте говорить честно и откровенно, это демагогический лозунг, который никто не будет реализовывать. И ни Медведев, ни Путин не будут этого делать, и российское руководство в данном случае вполне реалистично и прекрасно понимает, что мы реально можем сделать, а что мы сделать не можем. И нам нужно не бросаться безответственными лозунгами, а говорить о реальных возможностях. Просто надо понимать, что это не будет сделано, а будет сделано другое, и сделано может быть только то, что делается. А именно - может быть найдена какая-то позиция, которая вызовет поддержку в общественном мнении на Западе и нарастит количество наших союзников по этому вопросу, вот что принципиально.

Василий Ваньков: Какие причины, какие мотивы двигали руководством части европейских стран в этом деле. Многие эксперты высказывают предположения, что страны ЕС, ведущие державы, отцы-основатели, такие как Германия, Франция не заинтересованы были в интегрировании в европейское пространство сильной, единой Югославии. Вот этот вариант тоже присутствует наравне с тем, о котором вы говорили, как проект по военной интеграции с НАТО?

Валерий Коровин: Вы знаете, поляризация общества, о которой говорит Борис Кагарлицкий, и вскрывает эту геополитическую модель внутри Европы. Есть евроконтинентальные государства – это страны Центральной Европы, Германия, прежде всего, Франция, которые заинтересованы в сближении с Россией, по массе причин - и геополитических, и энергетических, и экономических - это им выгодно. А есть евроатлантисткие государства, это Англия и бывшие страны советского лагеря, страны Восточной Европы которые сегодня смотрят в рот США и готовы ради доказательства своей преданности на всё. Это второй лагерь. И поляризация происходит в Европе по геополитическом принципу - ориентация на США, и ориентация на континентальную интеграцию…

Василий Ваньков: Валерий Михайлович, почему же тогда Германия и Франция из европейских стран оказались в числе первых, которые признали независимость Косово?

Валерий Коровин: Под давлением США. Они не в состоянии выказывать открытое неповиновение. Это разделение и происходит под давлением США, и это напрочь закрывает возможности стратегического сближения Европы, континентальной, европейской Европы с Россией. Вот этот вновь разогреваемый Балканский очаг, лежит на пути этого сближения, поэтому не надо сводить всё к экономическим вопросам.

Василий Ваньков: Борис Юльевич, как вы считаете, есть ли в этом логика?

Борис Кагарлицкий: Вот вам простейший пример: пока социал-демократы были у власти в Германии, то отношения были одни. У власти христианские демократы, т. е. правые консерваторы - ситуация другая. Т. е. что значит вообще Германия, вообще Франция? Да нет, разные партии, разные социальные силы, разные ориентации. Польша, между прочим, извините, пока были братья Качиньские в полной власти, в полной силе, была одна ситуация, теперь, когда Дональд Туск появился, начала немножко меняться позиция. Хотя о смене курса внешнеполитического говорить не приходится.

Елена Бондарева: В силу того, что у нас есть свои собственные проблемы, мы не сильно отслеживаем, что происходит в Америке. Истеблишмент именно сейчас, не в 99-м году, когда был абсолютный национальный консенсус, да, бомбить, сербы плохие ребята, а бедные албанцы, и т.д., страдают. Тогда у них был консенсус, у американцев, сейчас этого совершенно нет. Причем есть очень такой потрясающий показатель. Накануне признания Косово три ведущих эксперта американских, внешнеполитических, среди которых Лоренс Иген Бергер, который был послом в 80-е годы в Белграде, а потом был госсекретарем, помощником госсекретаря, и Джон Болтон, который ястреб, который был представителем США в ООН, он и русских не любит, и сербов не любит… И вдруг они написали статью, что надо срочно изменить позицию США по Косово. Что, сербов полюбили или русских испугались? Ничего подобного, они просто очень четко посчитали, используя все наши аргументы, что такая позиция безоговорочной поддержки сепаратизма косовского вредит в первую очередь самим США. Все это четко расписали, и нет сейчас вот такой единой позиции, в том числе среди американцев. О чем это говорит - о том, что наша внешняя политика - Чубайс на нее наезжает, Кудрин тоже критикует, что она очень затратная - она абсолютно правильная. Еще надо стоять именно на этих рубежах и ни в коем случае не уступить, и тогда мы действительно будем… вот абсолютно согласна с Борисом, мы будем приобретать больше и больше союзников, в том числе и в Европе. Можно через колено ломать, как в 99-м году, ведь очень многих тогда наклонили, вот признать, да, что это благо – бомбардировки. Милосердный ангел, это благо! Сейчас это будет сделать значительно сложнее, никогда Испания не присоединится, никогда греки, киприоты этого не признают, очень четкая, причем потрясающе неожиданная позиция румын, в том числе по Молдавии и Приднестровью.

Борис Кагарлицкий: У них есть Трансильвания, почему же неожиданно?

Елена Бондарева: Они, которые абсолютно зависимы от американцев, демонстрируют абсолютную национальную идентичность в данном случае и четкое понимание своих государственных интересов. И чем важна именно эта ситуация вокруг косовской проблемы для Европы - они же впервые на самом деле раскололись, и Хавьер Солана четко совершенно говорит, он отказывается от единой внешней политики для Евросоюза и публично сказал - сейчас все будут решать на уровне национальных государств - признавать, не признавать и т. д. Не работает ЕС в косовском варианте, оно полную свою несостоятельность показало, поэтому только четкое следование нашей нынешней линии будет ломать их фронт.

Василий Ваньков: Как будут развиваться события в дальнейшем? От каждого из экспертов я хотел бы услышать мнение по этому вопросу.

Валерий Коровин: Я думаю, что события будут развиваться так. Эпоха национальных государств уходит, приходит эпоха больших блоков. Косовскую ситуацию можно решить либо путем интеграции всего анклава балканского в Евросоюз, чего не допустят США, либо интеграции всего бывшего югославского анклава в единый стратегический блок с Россией, с участием России, чего тоже не хотят допустить американцы. Их задача - создать между Россией и континентальной Европой санитарный кордон, дестабилизирующий ситуацию между Европой и Россией. Вот эту логику и будут гнуть американцы до последнего, окружая Россию кордоном нестабильности, очагами нестабильности, начиная от Прибалтики, через всю Европу, Прибалтика, Украина, Балканы, Кавказ, и далее везде, вплоть до Японии.

Это стратегия удушения континента, стратегия «Анаконды», и она будет реализовываться. Американцы как четкие последователи геополитической линии Третьего рейха, как здесь заметил Борис Кагарлицкий, будут действовать так до последнего, пока от России ничего не останется. Обернуть эту ситуацию, вспять можно только, во-первых, позиционированием России в качестве крупнейшего ведущего геополитического субъекта на евразийском континенте и второе - началом симметричных ответных действий. Т. е. прорыва санитарного кордона и выхода России на континентальную Европу, России на Иран, на Индию, на крупнейших игроков на Ближнем Востоке и дальше выход к тёплым морям.

Одновременно с этим - разжигание сепаратизма и очагов нестабильности в Америке по побережьям, в индейских резервациях и в Техасе… Вообще Америка - это лоскутное одеяло, которое трещит по швам, и там еще легче разжечь сепаратизм, чем в России. У нас есть века совместного проживания, совместной истории евразийских народов. Там нет ничего. 200 лет совместного проживания случайного атомизированного сброда, понаехавшего из Европы, случайным образом по линейке разделенных штатов – территориальное деление, которое ничего вообще на значит, и ничего их вместе не держит. И их развалить как раз гораздо быстрее, чем нас, поэтому только признание геополитической логики руководством России, нынешней национальной администрацией, спасет Россию от разрушения.

В противном случае все будет сводиться к социально-экономическим вопросам, к той проблематике, которая выгодна США, дабы оттенить их собственную реальную геополитическую экспансию. А экономическая ситуация в Косово, - этим нам будут заговаривать зубы, дальше будут потихоньку отрывать куски и продвигаться вглубь континента. Все, на этом все и закончится, а мы будем мило улыбаться и говорить – а мы зато написали в ООН, которой нет уже давно. Будем принимать бесконечно какие-то резолюции и обращения, пытаясь, исходя из принципа гуманизма «лишь бы не было войны»… Да есть уже война, все, на нас наступают, у нас оккупируют одну территорию за другой, это война против России, Америки против России, они победили в холодной войне и начали горячую войну, всё. А мы проиграли в холодной войне и проиграем в этой войне, лишившись России, если будем продолжать строить из себя «хороших парней», как Кагарлицкий предлагает, вслед за Бушем. Я говорю о том, как должно быть, но очевидно, что наше руководство будет и дальше, как говорит Владимир Путин «сопли жевать»…

Василий Ваньков: Борис Юльевич, не втягиваясь в новую полемику с вашим соседом, ваш сценарий дальнейшего развития событий все-таки наиболее вероятный.

Борис Кагарлицкий: Ну, во-первых, я думаю, что позицию России предсказать очень просто, потому что, что бы нам сейчас ни говорили, позиция России будет и дальше именно такой, какая она сейчас, и никаких изменений, никаких радикальных пересмотров позиции не будет. Вот нравится, не нравится, но не будет, и это будет так, поставим на этом точку. Потому что ни один разумный человек в российской элите не решится натащить в стеклянный дом огромное количество камней и начать их швырять в собственную крышу, это во-первых.

Во-вторых, что касается ситуации на Балканах, я думаю, что ситуация будет, что называется, заброшена, потому что через 8, 10, 12, может быть, 15 месяцев начнется очень серьезный, тяжелый экономический кризис в США, он охватит всю уже мировую экономику, кстати говоря, охватит и Россию. Нам тоже достанется, только не сразу. Всем уже через полгода будет очень сильно не до Косово, будут по инерции приниматься решения, на самом деле от этих решений ситуация будет только ухудшаться, в лучшем случае будут консервировать нынешнюю нерешенную ситуацию. Ситуация с суверенитетом не будет решена, потому что однозначно признания суверенитета не будет. Испания не признает, Греция не признает, единодушия в Евросоюзе не будет, более того, попытка консолидировать Евросоюз вокруг общего дела вот таким образом, как это было предпринято, проваливается.

Опять же правительства, которые сейчас в Западной Европе доминируют во многих странах, по крайней мере, скорее всего, через два-три года уйдут, причем не конкретные лидеры эти уйдут, а и партии тоже, возможно, вынуждены будут уйти, потерять власть. В частности это касается, конечно, христианских демократов в Германии, они сейчас уже кандидаты на вылет, и через 4-5 лет мы увидим новое поколение политиков, по крайней мере, у Западной Европы, кстати говоря, и новую администрацию США, и, может быть, уже этот президент, который будет выбран в этом году, в 2012 году, не переизберется повторно. И мы увидим, что все мы будем стоять перед той же проблемой, как сейчас, только еще более запущенной, еще более остро больной, и будем думать, что делать дальше. Предлагаю встретиться в каком-нибудь 2011-2012 году. Я вас уверяю, что мы будем решать тот же самый вопрос, только будем говорить, что стало еще хуже, вот и все.

Василий Ваньков: Елена Анатольевна, каково ваше видение этой проблемы в перспективе - в краткосрочной, среднесрочной и долгосрочной?

Елена Бондарева: Вы знаете, вообще любые прогнозы - дело мало благодарное, тем не менее, я совершенно согласна с Борисом, что балканская проблема не может быть решена наскоком, и в связи с этим неустойчивым равновесием, которое сейчас существует, на самом деле устраивает практически всех игроков - и оно лучше. Если, допустим, американцы понимают это, если они будут переламывать очень сильно ситуацию в другую сторону, они просто взорвут эту ситуацию, и вот эта позиционная война, латентный конфликт перейдет в открытую фазу, что им на самом деле не нужно. Ну, просто исходя из их собственной позиции, когда они очень ослаблены тылами, у них Афганистан, у них Ирак, у них очень затяжной конфликт на Ближнем Востоке, из которого… Вот, кстати, пример Косово - лучший, хотя аналогии исторические - опасное дело, но тем не менее, если говорить, есть аналогия, о которой можно говорить. Вот сколько проистекает израильско-палистинский конфликт - конца этому не видно, и решить это можно на самом деле тоже, была бы воля. Это примерно в такую же спящую форму перейдет - вокруг Косово ситуация.

Что делать России? На самом деле это самый, наверное, главный вопрос для нас, не применительно к Косово, а применительно к нам самим. Мне думается, что самое главное - Россия должна наращивать внутреннюю мощь экономическую и обернуться к решению социальных проблем внутри нашего общества. Можно сколько угодно поражать весь мир громкими риторическими фразами, какая вообще замечательная Россия супердержава и сила, и член «восьмерки» и т.д., но если вот эта вся видимая внешняя часть мощи будет держаться на очень шатком базисе внутри государства, когда у нас колоссальный разрыв между бедными и богатыми, когда у нас полстраны голодает и холодает, ничего мы не добьемся нигде. Россия должна стать привлекательной для своих союзников во всем мире и для своих собственных граждан - тогда нас будут слушать. Вот я абсолютно убеждена, что все проблемы России решаются внутри самой России.

Валерий Коровин: Так может говорить только американский агент. Пока мы будем заниматься своими внутренними проблемами, Америка будет заниматься переделом мира в своих интересах.

Борис Кагарлицкий: В том числе, вы знаете, вот это, по-моему, за пределами добра и зла, и не надо бы таких вещей говорить.

Елена Бондарева: Применительно к Сербии – надо, чтобы наш капитал туда шел, надо, чтобы эта страна развивалась, надо их поддерживать и на международной арене. А если люди очень горят желанием помочь, ну, например, какую-нибудь сироту бы из Косово взяли, помогли бы частным образом. Вот у нашего фонда есть совершенно четкий проект, мы очень здорово громкие фразы говорим, а какие-то малые дела, посильные каждому отдельному человеку, как-то не очень склонны осуществлять. В Сербии с 99-го года 150 тыс., это только по официальной статистике, - беженцы из Косово еще с момента бомбардировок. Кто-то вообще озаботился судьбой этих людей? Может быть, вот с этого начать?

Валерий Коровин: А может быть сначала в квартире прибраться, посуду помыть?

Елена Бондарева: Не помешало бы… Это ещё не начались процессы беженцев, еще не начались процессы исхода сербов, которых сейчас больше 100 тыс., и для которых сейчас вообще закрывается граница между Северным Косово и Сербией. Вот где настоящая гуманитарная катастрофа, и вот к этому нужно на самом деле серьезно очень отнестись, и вот тут Россия должна вмешаться самым активным образом.

Валерий Коровин: Гуманитарная катастрофа везде, где Америка наводит свое могущество, - вот почему женщин нельзя пускать в политику, потому что они предлагают в первую очередь в качестве политического решения приборку в квартире, закупку продуктов, приготовление ужина, а потом уже начинают мыслить стратегически. Главная задача США – заставить нас заниматься внутренними проблемами, и не мешать им перекраивать мир в интересах своего могущества.

Василий Ваньков: Валерий Михайлович, я думаю, что если вы не откажетесь от подобной манеры ведения дискуссий, мы, к сожалению, не сможем вас приглашать на следующие эфиры. Поэтому давайте все-таки закончим наш эфир на позитивной ноте и согласимся с тем, что дискуссия по Косово настолько остра, что в странах Евросоюза не удается прийти к единому мнению по поводу того, как же вести себя в этой ситуации. Даже в российском обществе на уровне экспертного сообщества, мы видим, до желаемого консенсуса все еще далеко, а консенсус необходим, в том числе по этому вопросу, потому что без него, наверное, все-таки руководству страны будет очень трудно выработать единую стратегию поведения России в этой ситуации.

Единственное, наверное, в чем сошлись все эксперты и участники нашей программы, что Россия должна принимать самое активное участие в разрешении того кризиса, который был вызван односторонним провозглашением независимости Косово. Что же, я благодарю всех участников за то, что пришли, и вот таким вот живым, непосредственным образом прокомментировали складывающуюся ситуацию. А зрителей благодарю за внимание и до новых встреч в прямом эфире, до свидания.

Круглый стол на "KM.ru"

26 февраля 2006