Конечно, мы потеряли колоссальное количество времени, это нужно было начать делать лет 15 назад, или хотя бы 10, но, тем не менее, при нынешней технологической динамике даже на ближайшие парламентские выборы мы можем при желании несколько скорректировать ситуацию. Если захотим, мы можем в корне ситуацию в отношениях с Польшей. 

Валерий Коровин: Несмотря на накал страстей, который продолжает нарастать вокруг трагедии под Смоленском, я все-таки считаю, что по совокупности факторов отношения между Россией и Польшей как минимум за последний год улучшились. И произошло это не в силу каких-то объективных обстоятельств, складывающихся на внешнеполитической арене, а в силу очень серьезных односторонних уступок со стороны России, которые, на мой взгляд, значительно подорвали статус России как сильного суверенного государства, в первую очередь с имиджевой стороны, но зато сгладили тот эффект жесткого противостояния, который нарастал между Россией и Польшей последние 15 лет. Поэтому по сравнению с тем, что было при Качиньском, нынешнее состояние отношений можно считать гораздо лучшим.

Безусловно, противостояние России и Польши является инструментальным, стимулируется со стороны США, и правление президента Леха Качиньского было пиком этого противостояния, равно как и политической напряженности. Однако произошедшая под Смоленском трагедия и, даже в большей степени, открытие Россией документов по Катыни, все это в значительной степени "схлопнуло" пик нараставшей напряженности и дало возможность и России и Польше все-таки встать на путь конструктивного диалога и налаживания двухсторонних отношений, хотя это и не на руку США, которые видят Польшу исключительно как часть санитарного кордона, отделяющего Россию от Европы. На сегодня в двухсторонних отношениях сложилась более или менее позитивная тенденция и ее нужно попытаться сейчас оседлать и развить, чтобы все-таки наладить гармоничные двухсторонние отношения, а не продолжать постоянное обострение все новых и новых витков геополитического противостояния.

Ведущая Наталья Гончарова: Валерий Михайлович, вы сказали, что в силу уступок Москвы отношения в последнее время изменилось. О каких уступках вы говорите?

Валерий Коровин: Прежде всего, я имею в виду колоссальную уступку по признанию "Катынского дела". Дело в том, что многие годы и десятилетия российское государство впрямую не признавало за собой ответственность за произошедшее в Катыни. Но чуть более года назад Россия это признала.

Это, конечно, сильный удар по имиджу России. Мало того, Россия потерпела моральное унижение, но пошла на этот шаг для того, чтобы перевернуть страницу конфликтности, которая продолжается последние 15 лет как минимум, и до этого часто в истории наших отношений мы доходили до каких-то критических точек, но особенно в последние годы и максимальным образом в период правления покойного Леха Качиньского, которые были самыми худшими, поэтому Россия пошла на этот шаг.

Ведущая Наталья Гончарова: Если за последний год, то после смоленской катастрофы.

Валерий Коровин: Да, и после катастрофы особенно, когда Владимир Путин прибыл на место падения самолета сразу же после аварии, а Дмитрий Медведев принял участие в церемонии похорон президента Республики Польша Леха Качиньского - все это демонстрация положительного настроя, примирительные шаги. Но до этого Россия вообще пошла на собственное моральное унижение и признала за собой ответственность за события в Катыни.

Ведущая Наталья Гончарова: Что произошло в этом отношении России к Катынскому делу за последний год?

Валерий Коровин: Продолжают открываться все новые и новые подробности, все новые и новые документы, Россия содействует расследованию и раскрытию этих документов, передавая целыми папками архивные материалы.

Ведущая Наталья Гончарова: Но это и до этого было.

Валерий Коровин: Да. Но то, что стартовало тогда, еще до катастрофы самолета, продолжается и сейчас. Россия не сдает назад, Россия продолжает развивать эту тему…

Ведущая Наталья Гончарова: Выполняет поручения президента.

Валерий Коровин: Да, но, тем не менее, такое поручение есть. И плюс Россия открыла все возможности для доступа польской стороны к расследованию по трагедии под Смоленском. То есть максимальная, беспрецедентная открытость со стороны российского государства для польских коллег. И все это является, на мой взгляд, жестами примирения, уступок, и попытками пойти навстречу, чего не было прежде.

Ведущая Наталья Гончарова: Когда отношения между двумя странами были безоблачными? На какие годы пришелся пик добрососедства? Был ли такой период?

Валерий Коровин: Советский период, безусловно. С момента окончания Второй мировой войны - первые годы после войны – с этого момента, и заканчивая распадом Варшавского блока. Польша сама в нынешнем виде появилась благодаря Советскому государству, благодаря Сталину, и было создано как суверенное государство именно советским режимом. Советский период - это был пик могущества Польши, ее процветания, это ее лучшие годы. А вот пиком худших лет в наших отношениях были годы правления Леха Качиньского. И если абстрагироваться от моральной оценки произошедшего под Смоленском, то вся польская элита, находившаяся на тот момент вместе с Качиньским в самолете, придерживалась его позиций по отношению к Россию, а именно, была абсолютно русофобской, антироссийской, проамериканской элитой, и при ее правлении Польшей отношения между нашими странами были предельно напряженными. Хуже, чем до трагедии, наши отношения небыли никогда.

Алексей Мартынов: К сожалению, с тех пор мало что изменилось, изменилась риторика.

Валерий Коровин: Изменившаяся риторика - это хорошая отправная точка, и с этой риторики надо начинать выстраивать новые отношения, открывать новую страницу. По сравнению с тем, что было при Качиньском, стало гораздо лучше. Кончено, отношения остаются не безоблачными, но в сравнении - стало лучше. Не намного, но лучше.

Алексей Мартынов: Порядка 500 лет поляки находятся в другой геополитической парадигме. Это началось с раскола церквей, навязанный католицизм, этот конфликт 500-летней давности имеет место быть и сегодня.

Ведущая Наталья Гончарова: Обиды Польши на Россию – это, может быть, генетика исторической памяти?

Валерий Коровин: Да я бы не сказал. Были и моменты сближения, вплоть до нахождения в составе единой Империи, был советский послевоенный период. Дело в том, что в нынешнем положении Польша прибывает в статусе санитарного кордона и используется нашим атлантистским геополитическим оппонентом - США - для того, чтобы создать зону напряженности и не дать возможности стратегическому сближению России и Евросоюза. Поэтому у Польши есть три варианта развития – либо ориентироваться на Америку и продолжать оставаться конфликтной зоной, создающее нестабильность между Россией и Европой своим существованием, либо ориентироваться на Европу, а это совсем другое дело, потому что сближение России с Европой, в частности, с Германией, сейчас вполне возможно, тогда Польша гармонично вписывается между ними. Либо, что маловероятно сейчас, учитывая состояние нынешних элит, ориентироваться на Россию. Хотя это было бы абсолютно идеальным вариантом для Польши.

Ведущая Наталья Гончарова: В чем выражается близость стран, последовавшая, на ваш взгляд, после Смоленска? Приведите конкретные примеры.

Валерий Коровин: Дело в том, что надо отличать все-таки общественное мнение, настроение масс, которые следуют, конечно, за элитами, но тем не менее, именно они придают некую легитимность власти, и настроениями элит. Здесь польский народ конечно морально более адекватен и понимает, что трагедия сблизила нас эмоционально. А вот элиты – они демонстрируют холодность, выполняя свою работу, реализуя определенный политический заказ.

Надо учитывать, что в Польше, как и еще много где, существует такое явление, как общественные неправительственные организации, которые созданы на американские деньги, и которые функционируют в интересах США, исполняя эту дестабилизационную функцию в польском обществе, настраивая массы, население Польши против России. Но я уверен, что если элиты – первые лица государства примут пророссийскую позицию, массы последуют за ними. Конечно, всегда будет находиться сегмент недовольных, несогласных, инструментально действующих на дестабилизацию, но я уверен, что настроения масс даже сейчас в большинстве своем на стороне России. Морально люди, польское население, жители понимают, что Россия идет на колоссальные уступки и морально они этому симпатизируют вне зависимости от того, что говорят, и какие оценки дают польские элиты. Эти вещи надо разделять - элиты, общественные инструментальные структуры и большинство населения Польши.

Ведущая Наталья Гончарова: Итак, два народа друг к другу хорошо относятся.

Валерий Коровин: Конечно. Русские и поляки относятся друг к другу замечательно. Это славяне с общей историей.

Ведущая Наталья Гончарова: Вы говорите, что наметилась тенденция, которую нужно оседлать, использовать и так далее. Но давайте вспомним события 9 апреля этого года. Речь идет о скандале, который разразился по поводу новой таблички на месте катастрофы. Как на это отреагировала Варшава, как на это отреагировало то самое общество? Не пример ли это того, что было бы желание, а повод и причину можно всегда найти?

Валерий Коровин: Я хочу обратить внимание, что эти таблички, в которых говорилось о геноциде, разместила там как раз общественная неправительственная организация "Катынь-2010". То есть эта та самая сетевая структура, одна из тех, что живут на американские гранты и в задачу которых как раз и входит дестабилизация отношений между Россией и Польшей. Поэтому здесь ничего удивительного нет. Россия просто скорректировала эти таблички в более нейтральном, двухстороннем ключе. Я думаю, это должна была сделать польская сторона, и то, что она этого не сделала, только лишний раз ударило по их имиджу…

Ведущая Наталья Гончарова: Но когда приехала польская делегация, увидела, что табличка не та, там не было упоминания о Катыне, и какая реакция была в Польше - опять обвинили во всем Россию.

Алексей Мартынов: Да-да. Мол, это плевок в лицо всех поляков…

Валерий Коровин: Это все эмоции. Потому что если бы поляки здраво посмотрели на ситуацию, то они бы согласились, что это было разумное действие. Здесь эмоции сейчас преобладают, но нужно как раз, когда я говорю о развитии этого успеха, как раз понимать, что при Качиньском на все вопросы Польша отвечала "нет", вообще диалога не было никакого, была чистая конфронтация. Вот сейчас как раз развитие успеха должно заключаться в том, чтобы российская сторона начала работать с польским общественным мнением, т. е. выходить на общественные структуры, либо создавать их.

Ведущая Наталья Гончарова: Российская сторона? А каким образом?

Валерий Коровин: Выдавать свои гранты, создавать культурные программы…

Алексей Мартынов: Вы предлагаете вмешиваться во внутренние дела соседнего суверенного государства?

Валерий Коровин: Не политически, гуманитарно…

Ведущая Наталья Гончарова: Объявить год России в Польше.

Валерий Коровин: Год России в Польше, начать какие-то культурные программы, реализовывать их в Польше, создать совместные кинопроекты.

Ведущая Наталья Гончарова: А может раскрыть до конца документы по Катынскому делу?

Валерий Коровин: Я думаю, что это как раз уже не даст больше эффекта. Можно бесконечно раскрывать документы, но, в принципе это уже сработало. Все. По-моему, эта тема уже исчерпана. Более позитивного имиджа Россия уже не выжмет из этого процесса.

Алексей Мартынов: Это уже своего рода фетиш.

Валерий Коровин: Ну, конечно! Это некое битье – один раз дали пощечину, подставили вторую щеку – еще раз дали, а дальше взяли палку и начали палкой по спине – ну это сколько можно уже? Россия раскрыла документы – этот шаг уже сработал, эффект получен, больше ничего из этого процесса не выжать, дальше нужно работать с польским обществом.

Алексей Мартынов: В Польше до сих пор существует государственный Институт национальной памяти, который существует на государственные деньги, он был учрежден во времена Леха Качиньского. И буквально вчера в центре Варшавы была проведена массовая акция – ряженые люди в форму тех самых убиенный польских офицеров шли по улицам Варшавы, а их вели ряженые люди в советской форме НКВД, у мемориала павшим офицерам было театральное представление, символическая казнь этих офицеров. Что это такое вообще? Это государственный Институт национальной памяти. Это не некое НПО, которое финансируется американцами, он финансируется польским бюджетом.

Валерий Коровин: Вы сказали, что он был создан еще при Лехе Качиньском… Тогда это неудивительно, по сути это и есть то самое проамериканское НПО. Новая власть еще не так много успела сделать.

Ведущая Наталья Гончарова: Мы говорим о гибели высшего руководства Польши, как смоленская катастрофа отразилась на отношениях двух стран. Давайте вернемся к Катыньскому делу. Валерий, вы говорите, что, возможно, там не нужно ничего делать, ничего не надо делать, не надо раскрывать документы до конца.

Валерий Коровин: Я этого не говорю. Я говорю, что хватит уже использовать это как попытку задобрить поляков. В рабочем порядке передаются документы, да, расследования идут, но хватит уже к этому привлекать такое большое, повышенное общественное внимание. Больше никакого позитива в двухсторонних отношениях это не даст.

Ведущая Наталья Гончарова: Кто привлекает? Мы привлекаем?

Валерий Коровин: И мы привлекаем, и показывают постоянно сюжеты по телевидению, как какие-то очередные папки передаются и, естественно, истерия нагнетается. Эта тема уже исчерпана.

Ведущая Наталья Гончарова: А то, что президент, например, сделал заявления, что он возложил ответственность за события в Катыни на руководителей Советского Союза, назвал неуместными попытки представить другие версии событий, таким образом получается, что Медведев также привлекает излишнее внимание?

Валерий Коровин: Да. Винит мертвых, правителей минувшей эпохи… сослагательное наклонение в отношении нашей истории. Этим же, кстати, провоцирует такое же отношение и к себе после ухода, так же будут развенчивать и обвинять самого Медведева.

Алексей Мартынов: Когда-то польский журналист что-то Путину задал про Катыньское дело, мне понравился ответ Владимира Владимировича, когда он сказал, что мы настолько давно живем рядом и настолько наши судьбы и история переплетены, что если мы сейчас начнем ворошить…

Валерий Коровин: Копать историю…

Алексей Мартынов: …да, то мы еще вам вспомним сожженную Москву…

Валерий Коровин: Это достойный ответ…

Алексей Мартынов: …смуту. Конечно, зачем. Действительно, Катыньское дело стало болевой точкой российско-польских отношений, но не России в этом вина, а скорее тех польских политиков, которые взяли…

Валерий Коровин: …постоянно поднимают эту тему…

Алексей Мартынов: …которые взяли эту русофобскую ноту…

Валерий Коровин: И пик этой русофобской ноты мы при Лехе Качиньском как раз и наблюдали.

Алексей Мартынов: Конечно. Мы же не говорим с утра до ночи о том, как поляки сожгли Москву при Лжедмитрии во времена великой смуты, я про Минина и Пожарского. У нас вообще это государственный праздник 4 ноября…

Валерий Коровин: …1612 года.

Алексей Мартынов: Так на самом деле если в такую риторику входить, то…

Валерий Коровин: …за то, что вы сожгли нашу Москву, мы требуем компенсации…

Ведущая Наталья Гончарова: У меня какая-то аналогия прошла по поводу Катыньского дела – аналогия со спорными островами. То есть в отношении двух государств всегда должен быть какой-то спорный вопрос, являющийся камнем преткновения.

Валерий Коровин: Он должен быть с точки зрения США - всегда должен быть спорный вопрос между Польшей и Россией, между Россией и Японией, потому что это играет на руку США. Вот сугубый заказчик всех этих процессов. И дальше их структуры, которые ими инициированы и созданы, эти вопросы постоянно поднимают. Что внутри Японии – мы тут уже дискутировали на РСН на эту тему, что внутри Польши. Поэтому нужно более глобально, стратегически взглянуть на отношения. Если мы хотим завязнуть в мелочах, в усобицах и в эмоциональной грызне, можно продолжать в том же духе. Но Польше это крайне невыгодно, потому что она в конце концов окажется между молотом и наковальней, когда Россия наладит нормальные стратегические отношения с Евросоюзом и с Германией через голову Польши. Вот когда они окажутся в крайне идиотском положении.

Алексей Мартынов: В околонаучных беседах они признают, что у Польши как у государства нет будущего в западном векторе.

Валерий Коровин: В американском векторе действительно нет. В европейском есть будущее. Из позитивных есть либо проевропейский, либо пророссийский вектор. Два полноценных вектора и один неполноценный, в сторону США, ведущий Польшу к краху, к потере суверенитета, к очередному разделу и опять к несуществованию в качестве суверенного государства. Кстати, касаясь темы нового президента. Даже, несмотря на эти таблички, он сказал, что "надо ехать, встречаться и разговаривать", что невозможно было бы при Качиньском, который использовал любой повод, чтобы обострить отношения. Вот он точно не приехал бы из-за табличек.

Слушатель: Если бы не было трагедии, имел бы шанс Комаровский на очередных выборах одержать победу?

Валерий Коровин: Я думаю, что имел бы, потому что настроения такие, о которых говорит мой коллега, антироссийские, - не преобладают в польском обществе, у нас все-таки есть общая история, общие корни…

Алексей Мартынов: Политики тоже подустали…

Валерий Коровин: Да, от этого постоянного, перманентного обострения общество устает и конечно всегда позиция склоняется в пророссийскую сторону во всех республиках, где торжествуют явные проамериканские антироссийские и русофобские режимы.

Слушатель: А зачем вообще с Польшей разговаривать? Чем больше мы жуем сопли, тем больше Польша себя чувствует наглее и увереннее.

Валерий Коровин: Вы знаете, зачем разговаривать с Польшей? Потому что это является тылом для Белоруссии, для Украины, для стран Прибалтики в случае их антироссийской фронды. Лучше иметь Польшу пророссийскую, с диалогом, - для того чтобы этим новым странам ближнего санитарного кордона некуда было оборачиваться, и не на что было ориентироваться, - чем иметь Польшу оппонентом, давая возможность уже следующему, ближнему кругу наших бывших союзнических государств, близких к России, двигаться опять в сторону США, в сторону Польши, ориентироваться на эту антироссийскую когорту.

Ведущая Наталья Гончарова: В Минске произошел взрыв на станции метро!

Валерий Коровин: Это ответ Лукашенко за то, что он не допустил "бархатную" революцию, ему за это жесткий ответ заказчика всех этих процессов. Терроризм давно стал инструментальным фактором геополитического давления.

Слушатель: Почему мы должны пресмыкаться перед Польшей?

Алексей Мартынов: Для того чтобы что-то менялось, нужна работа, нужно, чтобы работали все. Как в России, так и в Польше.

Ведущая Наталья Гончарова: Говорилось о том, что России нужно проводить работу…

Валерий Коровин: …с общественным мнением, с общественными организациями, медиа-кампании необходимо реализовывать, - я придерживаюсь такой тактики, – она значительно улучшит фон для любых политических переговоров на высшем уровне. То есть мы их уже ведем, но фон должен быть более позитивным, более пророссийским – общественное мнение, фон, формируемый СМИ внутри Польши, с этим можно работать, это – инструментальная вещь, которую можно использовать для улучшения отношений, но мы ею вообще никак не занимаемся, мы не используем эту возможность, хотя она является сегодня даже основной в информационном обществе.

Ведущая Наталья Гончарова: А вообще мы сдюжим, потянем это?

Валерий Коровин: Финансово потянем. Воли у нас не хватает, о чем наши слушатели нам напоминают в каждом сообщении. Все-таки надо начинать со стратегического взгляда, а потом экономика подтянется. МИД – слишком громоздкая и тяжеловесная структура, чтобы заниматься этим. Есть более легкие, эластичные формы воздействия и формирования контекста.

Ведущая Наталья Гончарова: Вы говорите, что это все последует, нужно использовать эту тенденцию. Предположим, мы используем эту тенденцию, мы создаем и финансируем организации, работающие на территории Польши с общественностью. Сколько времени, сколько лет должно пройти на кардинальные изменения?

Валерий Коровин: Конечно, мы потеряли колоссальное количество времени, это нужно было начать делать лет 15 назад, или хотя бы 10, но, тем не менее, при нынешней технологической динамике даже на ближайшие парламентские выборы мы можем при желании несколько скорректировать ситуацию. В этом году. Я абсолютно в этом уверен. Мы живем в веке колоссальных скоростей и высоких технологий, с айпадами ходят лидеры государств, и динамика информационного воздействия, динамика принятия политических решений, что определяется понятием дромократия у Поля Вирильо, колоссальна. В таких подходах - это достаточный срок. Если захотим, мы можем еще до конца этого года изменить в корне ситуацию в отношениях с Польшей.

В ситуации с Польшей нужно понять, что все познается в сравнении. И если учитывать, что при президенте Лехе Качиньском у нас не было никакого диалога, а его основной задачей было максимально напрягать отношения между Россией и Польшей, то, конечно, после этого трагического события под Смоленском ситуация кардинально изменилась в лучшую сторону. Нельзя сказать, что она стала хорошей, но динамическое обострение остановлено и мы перешли в состояние нормального диалога.