Сегодняшний враг очевиден. Враг конкретный, вооружённый, агрессивный, и надо его останавливать еще на подступах. Сегодня в Ливии происходит война за наши, в том числе, интересы, и Россия, уклонившись от схватки, только осложнила себе ситуацию, отложив чудовищные потери, которые нам в любом случае грозят, рано или поздно.

Екатерина Родина: "Власть в Ливии перешла от Каддафи к повстанцам", - накануне мы слышали такие сообщения. Сегодня ленты информационных агентств пестрят данными о том, что не прекращаются бои близ резиденции Муаммара Каддафи в Триполи, ну и сообщения от самого Каддафи: он говорит, что не собирается сдаваться. В общем, об этом поговорим в студии "РСН", где уже находится Максим Артемьев, редактор отдела политики Интернет-журнала "Новая политика", а также в студии "РСН" Валерий Коровин, директор Центра геополитических экспертиз.

Валерий Коровин: Ситуация, разворачивающаяся в Ливии, показала, что российская внешняя политика потерпела полное поражение. Мы никак не повлияли на ход противостояния, и оно разворачивается в итоге не в пользу России. В то же время мы никак не соблюли свои интересы, понеся большие экономические потери. Мало того, поддержав резолюцию 1973, а потом, осудив действия западной коалиции, мы продемонстрировали полную непоследовательность.

Таким образом, при любом исходе ситуации мы лишились возможности как-либо участвовать в дальнейшей судьбе Ливии. Ни западная коалиция, ни сторонники мятежников не воспринимают нас как силу, поддержавшую их, ни войска Каддафи и сам Каддафи в ситуации, если бы процесс разворачивался в его пользу, также не воспринимают Россию как свою сторону из-за поддержки резолюции ООН.

В итоге российская сторона потерпела и моральное, и материальное поражение, никак не оказав никакого влияния на процессы, что и является демонстрацией провала российской внешней политики в ситуации с Ливией.

Екатерина Родина: Последние новости, которые мы получили из Триполи. Каддафи жив и не собирается покидать Триполи. Это Кирсан Илюмжинов сообщает, что поговорил со старшим сыном Каддафи, а Каддафи сообщил, что правительственные войска ведут бои с повстанцами и спецназом НАТО, который проник прошлой ночью в страну. И еще одно из последних сообщений, что мятежники прошли через первые ворота резиденции Каддафи в Триполи. Это уже агентство РИА "Новости". Валерий Михайлович, мы же воздержались, Китай и Россия воздержались от того, чтобы проголосовать за резолюцию, но, тем не менее, мы высказывались за согласия с действиями НАТО.

Валерий Коровин: Понятно, что в ситуации, когда большинство членов Совбеза выступило за резолюцию, воздержание означало, по сути, то же голосование "за", и эта попытка увильнуть от ответственности демонстрирует только слабость России. Непонятно, кто пытается уклониться от ответственности. Если бы мы обладали какой-то субъектностью, мы бы, конечно, заблокировали эту резолюцию и предотвратили бы возможно то кровопролитие, те чудовищные последствия, которые она вызвала. И это несмотря на то, что резолюция как раз не давала право НАТО осуществлять те бесчинства, которые сегодня происходят. То есть Россия, формально воздержавшись, по сути, поддержала действия, расправу НАТО над суверенным государством.

Екатерина Родина: Ваш оппонент Максим Артемьев считает, что сотрудничество с ливийцами продолжится, когда повстанцы будут у власти.

Валерий Коровин: Чего ради оно продолжится? НАТО для чего оккупировало Ливию и разгромило легальный и легитимный режим?

Екатерина Родина: Для чего?

Валерий Коровин: Для того, видимо, чтобы потом поделиться с Россией? Но может быть, конечно, какими-нибудь подрядами на установку скамеек в парке они и поделятся, или бордюрных камней, покраска урн нам ещё достанется, но говорить о том, что мы каким-то образом сохраним какие-то хотя бы минимальные экономические интересы, - это просто абсурдно. НАТО и западные коалиции вложили колоссальные средства, они всегда акцентировали, что на операцию ушли миллиарды долларов. Это миллиарды европейских и американских налогоплательщиков. При чем здесь Россия? Они захватили государство, Ливия является их добычей. Теперь они будут его разграблять, потом они будут творить там любые бесчинства.

И Россия здесь вообще не при чем, Россию никто не спрашивал, на самом деле, и даже Совбез ООН давно для НАТО не является решающим аргументом. Если бы даже Совбез проголосовал против, или Россия с Китаем заблокировали бы эту резолюцию, - ну не обратило бы НАТО на это внимания просто. Они бы начали в любом случае эту операцию под тем или иным предлогом. Сегодня ООН давно не является каким-либо субъектом мировой политики. Сегодня главным актором является США и их инструмент военного давления – НАТО, с помощью которого они эксплуатируют европейские страны в своих интересах. Вот сегодняшняя картина мира. А Совбез, ООН или Россия тем более, которая вообще потеряла всякое влияние в мире, - это вообще американцев не интересует.

Екатерина Родина: А интересно, как должна была поступить Россия, по-вашему, чтобы в этой ситуации выиграть?

Валерий Коровин: Во-первых, заблокировать резолюцию, проголосовав "против". Во-вторых, надо было настаивать на более чётких формулировках, не позволяющих что угодно делать кому угодно с Ливией и ливийским народом. А в-третьих, надо было действовать симметрично западной коалиции, то есть посылать своих специалистов, инструкторов, российских спецназ под видом гуманитарной помощи, российское вооружение, - то, что делает западная коалиция без зазрения совести, а когда ее ловят за руку на этом, они говорят, "ну ничего страшного, это делается ради сохранения жизни мирных жителей". Вот ради сохранения жизни мирных жителей, которые стоят на стороне Каддафи, Россия могла вполне поставить и вооружение, и специалистов, и инструкторов, и боевую силу. У нас есть исламский батальон, у нас есть остатки, по крайней мере, формально существовавших ране чеченских батальонов "Запад" и "Восток", которые очень эффективно себя зарекомендовали. Это вполне можно было использовать. Вот тогда бы мы могли говорить о сохранении своих экономических интересов. СМС-сообщение: Действительно, в советское время мы своих друзей защищали, у берегов Ливии даже наш флот был. Что плохого сделал Каддафи для России?

СМС-сообщение: Вспомните, США поделились с Россией после убийства Саддама Хусейна?

СМС-сообщение: Зачем там спецназ России, хотите, чтобы еще в одну войну затянули Россию?

СМС от Тамары: Стыдно за нашу страну, мы потеряли и предали в лице Медведева настоящего и верного друга Каддафи. Нельзя было идти на поводу Саркози и НАТО. Друзей не предают. Теперь Саркози и НАТО получат нефть, а Россия – ничего.

Екатерина Родина: Поясните, представитель ливийской нефтяной компании говорит: "У нас есть некоторые политические вопросы к России, Китаю и Бразилии". Политические. Это значит, что сотрудничество нефтяное каким-то образом зависит от политики напрямую. И что теперь будет. Ваш прогноз, Валерий Михайлович?

Валерий Коровин: Всегда зависит. Я думаю, что можно забыть о ливийской нефти и об участии в ливийской экономике вообще. А также в каком-либо участии России в чём-либо на территории арабского мира вообще. Мало того, я думаю, что больше Ливии никакой не будет. Страна, очевидно, расколется как минимум на три части, а максимум – там начнутся непредсказуемые процессы и это, собственно, входит в американские планы реализации модели управляемого хаоса – обычное дело для США.

Екатерина Родина: НАТО обещает навести порядок.

Валерий Коровин: Я думаю, что НАТО до порядка в Ливии нет никакого дела. США реализует там свои геополитические интересы, т. е. выстраивает некую полосу в соответствии с планом "Великий Ближний Восток", который был принят в 2004 году еще Джорджем Бушем-младшим. Там идёт переформатирование всего общества, в принципе, арабского мира в целом, для того, чтобы можно было на него благополучно располагать западные модели, американские в первую очередь, демократии. В том виде, в котором существовали эти общества в тех странах, где произошла волна переворотов, эти американские ценности не приживались, и поэтому происходит такое вот глобальное переформатирование ближневосточного пространства. Здесь целостность государства Ливия для США и для НАТО не имеет никакого значения. Даже лучше, если оно распадется, небольшими фрагментами легче оперировать.

Екатерина Родина: Франция победила Россию. С такой формулировкой согласны или нет?

Валерий Коровин: Франция – это часть западной коалиции, которая сегодня работает на американские интересы. Победила вместе с Америкой Россию, которая просто зарылась в песок с криком "не трогайте нас". Это означает, что следующим лидером, который не понравится американцам, будет, например, Владимир Путин. И они скажут, - так, Путин, либо откажись от власти, либо мы сейчас вас разбомбим. И начнут бомбардировки Москвы. Почему бы нет? То есть какая-то странная ситуация. Конечно, можно отсиживаться, затаиться и попытаться сделать вид – вдруг нас не заметят? Вдруг НАТО будет проходить мимо нас и не обратит на нас внимание? Ничего подобного! НАТО движется в нашу сторону. Происходит просто выстраивание некоего кольца западных марионеточных режимов вокруг России для того, чтобы заблокировать её, отсечь от мирового пространства, которым сегодня безраздельно правит Америка. Вот что происходит. Натовская армада движется в нашу сторону. И сколько мы не будем отсиживаться, или делать вид, что мы хотели не поддержать или поддержать, ну это совершенно не меняет логики истории. Безусловно, до нас она докатится. Мы вынуждены будем потерять не четыре и не сто двадцать четыре миллиарда, а все потерять.

СМС-сообщение: Каддафи не друг, он тиран, судьба тирана должна заканчиваться на виселице.

Валерий Коровин: Это эмоциональная оценка.

Екатерина Родина: Еще эмоциональная оценка, только противоположная. Сорок восьмой спрашивает Максима Артемьева: "а вы видели справку, что Каддафи – маньяк? Это не подтверждено". И далее о США пишет, что это "пираты ХХI века". И правители России предали друзей Ливии.

Владимир: Я поддерживаю позицию, что не следовало вмешиваться в дела Ливии, но хочу задать вопрос гостям – в чем вы видите отличие фигур Михаила Саакашвили и грузинского августовского конфликта и текущей ситуации с Каддафи?

Валерий Коровин: Здесь важно, в чьих интересах это делается. Мы должны отстаивать свои позиции. Саакашвили, очевидно, действует против нас, Грузия Саакашвили – это американский плацдарм для наступления на Россию. Каддафи занимал пророссийскую позицию несмотря на то, что СССР развалился, а новая Россия его просто кинула и больше не поддерживала. То есть, здесь важно поддерживать то, что действует в наших интересах. Коррумпированный был тот или иной лидер, или нет… Ну а Саакашвили что, не коррумпированный? Еще более коррумпированный. Вообще чудовищная ситуация в современной Грузии. Тем не менее, мы должны исходить строго из наших интересов. Если тот или иной руководитель приходит при нашей поддержке, в наших интересах, мы его поддерживаем. Если это американская марионетка, и государство это оккупируется западной коалицией, или НАТО, или американцами, значит мы против этого должны быть. Вот и всё. Простая геополитическая логика, которая всё расставляет на свои места.

Владимир Семаго (по телефону): Я имел несколько контрактов в Ираке в своё время, которые мы потеряли только из-за того, что была осуществлена несправедливая, незаконная оккупация Ирака. Российское правительство не сделало ровным счетом ничего, хотя были прекрасные, дружеские отношения. Нам нужно было выстраивать вдумчивую, активную внешнюю политику. С Ливией мы были раньше друзья, надо было попытаться сохранить там своё влияние сегодня. Вместо этого мы сделали очень простую вещь – мы сказали, "ой, вы знаете, там с вами такие серьезные люди борются, такие пассажиры ответственные, мы не будем в это вмешиваться". В результате мы всё потеряли, как мы потеряли в Ираке, а в Ираке мы все контракты потеряли, нам давали – вы правильно сказали – бордюрные камни. У меня был один контракт на 40 тысяч долларов, энергетическая компания построила забор администрации США в Ираке. Все. Больше мы ничего там не делали. У меня вопрос к вам. Почему вы считаете, что политика, которую считают искусством возможного, - это обязательно война и драка. Почему вы считаете, что присутствие, голос в поддержку, какие-то акции, совместные может быть, с китайцами, не могут решить ситуацию? Выступление оппозиции - ребята, давайте прекращать этих повстанцев поддерживать. Они людей убивают. Бог с ним, с Каддафи. Давайте каким-то другим образом попробуем. Почему вы это не рассматриваете? Почему вы все время предлагаете решать проблемы превентивно – стрелять, посылать военную помощь, отправлять наших русских солдат? Политика – это не только война, война – это крайнее средство.

СМС-сообщение: То есть если бы мы помогали Каддафи, сейчас бы гибли наши люди?

Валерий Коровин: Дело в том, что государство декларирует - и это закреплено в современном праве – что государство - это единственная инстанция, которая имеет право на насилие. И если в государстве мятеж, государство имеет право, законная, легитимная власть, имеет право применять насилие к мятежникам, дабы сохранить действующий конституционный режим. Это касается любого государства. Если в США начнутся волнения, целью которых будет свергнуть действующий правящий режим, то американские власти, я вас уверяю, начнут бомбардировки этих позиций и этих городов или восставшего населения. Потому что это право у государства есть.

Но дело в том, что в случае с Ливией реализуется чисто предвзятая, волюнтаристическая позиция. С юридической точки зрения никто не должен был вмешиваться во внутренние дела суверенного государства. И на этой стадии можно было пытаться решить всё дипломатическим путём, урегулировать с помощью переговоров. Но эта война уже началась и нам, понимая, кто наш реальный враг, лучше воевать с этим врагом на подступах, чем в своих городах. Лучше мы с врагом России будем воевать на территории Ливии, любыми средствами, тайно, явно, или как угодно, потому что эта война движется в нашу сторону. Она на подступах к нам. Лучше там, чем мы будем воевать с тем же самым врагом, но уже в российских городах. В кварталах Москвы мы будем с ним воевать, в других российских городах, это совершенно безответственная позиция – апеллировать к возможным жертвам. Они будут в любом случае.

Конечно, надо договариваться и использовать политику, для того чтобы предотвратить возможные кровопролития. Сейчас, следующим объектом агрессии НАТО является Сирия. Давайте приложим сейчас все дипломатические усилия, продемонстрируем свои возможности договариваться с Западом. И отстоим Сирию, потому что это еще ближе к нам. Враг движется в нашу сторону. Давайте отстоим Сирию с помощью дипломатических шагов, а если не получится, то надо участвовать в этом столкновении – в боевом, физическом, вооруженном, как угодно, чтобы не подпустить врага к нашим границам.

Екатерина Родина: Повстанцы вошли в дом Каддафи на территории Бабель-Ази, однако других сообщений нет. Что они там увидели и есть ли там Каддафи, такие данные не поступают, но повстанцы уже вошли в дом, об этом сообщает агентство ИТАР-ТАСС.

Макс: Могущественный Китай не стал вмешиваться. Он тоже испугался? Или все же проявил мудрость. Китай инвестировал в Ливию около 20 млрд долларов и не стал воевать за Каддафи. И мы поступили правильно.

Валерий Коровин: Китай имеет свои золотовалютные резервы в американских гособлигациях и долларах США. Но даже интересы Китая в Ливии – это совершенно копеечные интересы по сравнению с теми объемами потерь, которые мог бы понести Китай, если бы вступил в некий геополитический клинч с американскими интересами в регионе. Поэтому Китаю выгодно сидеть тихо.

И потом, Китай – это все-таки региональная держава, находящаяся несколько на периферии происходящих сегодня мировых процессов, он не является главным объектом геополитической агрессии со стороны США. Он могущественен только в экономике. Здесь у них ситуация гораздо легче, чем с Россией.

Ситуация с Ливией стала показательной и сегодня очевидно, что Америка ни во что не ставит ни суверенные государства, ни вообще чьи-либо интересы, кроме своих, и с помощью своего военного инструмента – блока НАТО – вершит правосудие, назначает виновных, определяет, кто прав, кто виноват. Судьбы народов, которые попадают под американскую оккупацию, совершенно их не интересуют, эти народы пускаются в расход. Но совершенно очевидно, что главной целью США является десуверенизация России. В роли плохого парня следующим после Каддафи и после сирийского лидера Башара Асада, и иранского Ахмадинеджада станут наши лидеры – Владимир Путин будет назван "плохим парнем", Россия будет признана неправильной, недемократической страной, о чем уже не раз было сказано, и НАТО и вся натовская армада будет направлена в нашу сторону.

То есть сегодняшний враг очевиден. И это далеко не те эфемерные, иллюзорные враги, которые нам рисуются в области экономических интересов. Враг конкретный, вооружённый, агрессивный, и надо его останавливать еще на подступах. Сегодня в Ливии происходит война за наши, в том числе, интересы, и Россия, уклонившись от схватки, только осложнила себе ситуацию, отложив чудовищные потери, которые нам в любом случае грозят, рано или поздно. Лучше получить несколько цинковых гробов специально обученных людей, которые за свободу и суверенитет России будут сражаться на полях Ливии и Сирии, или где-то еще, чем получить тысячи гробов мирных жителей из-за гуманитарных натовских бомбардировок уже российских городов после того, как Совбез или НАТО решат, что Россия – недостаточно демократичная страна.